jueves, 31 de enero de 2008

¿Merecemos la pena?


Me siento un poco confundida por el mundo en el que me ha tocado vivir. A veces no se muy bien a dónde nos llevan nuestros pasos. El hombre ha ido evolucionando desde que vivía en una cueva y cazaba con lanza. Ya no vivimos en cuevas, sino en cómodas casa con colchones flex y calefacción. Ya no cazamos la comida, la compramos en supermercados llenos de bandejitas de plástico. No utilizamos pieles curtidas, nos compramos la ropa en Mango. Si queremos respirar aire puro debemos coger nuestros coches para acercarnos a espacios naturales (contaminándolos al mismo tiempo que nos acercamos a ellos). Los animales salvajes viven en ciertas parcelas en las que les permitimos estar sin que nos molesten. Si se salen de los límites establecidos se arriesgan a morir bajo las ruedas de un coche, o sabe Dios de qué formas horribles provocadas por los humanos. Los animales que han conseguido sobrevivir en nuestras ciudades están condenados a que alguien se apiade de ellos y les de un hogar, o a vagar hasta que no puedan más. Carreteras de alquitrán, vehículos con tubos de escape soltando humo a diestro y siniestro, fábricas,... ¿realmente somos tan valiosos? ¿tan importante es nuestra "calidad de vida" que el mundo merece morir por ella? ¿merecen las distintas especies extinguirse en pro de la evolución humana? Lo mínimo que deberíamos hacer, por mera conciencia, es dar un poco de todo lo que hemos recibido, pero en vez de eso asumimos que las cosas son así y que no le debemos nada a nadie.

A veces cuesta mucho recordar que somos una simple especie, creemos que somos dioses con un planeta a nuestra entera disposición, con poder sobre todo lo demás. Trabajamos para empresas que a su vez trabajan para otras empresas, y cuya finalidad es el enriquecimiento de unos pocos frente a la pobreza de la gran mayoría. Renunciamos a gran parte de nuestra vida personal por mantener el trabajo, renunciamos al valioso tiempo a disfrutar con la compañía de nuestros seres queridos, a formar una familia por no ser el momento adecuado. ¿Y todo para qué? ¿Realmente somos felices? Cierto es que la esperanza de vida (en España, no hablo de otros sitios más desafortunados) ha crecido mucho, pero no se si la calidad de vida va de la mano. Parece que cuanto más avanzamos más perdidos nos sentimos, más problemas, depresiones y síndromes post-lo-que-sea sufrimos. Tenemos más comodidades,nuestro microondas, nuestro flamante móvil con cámara de fotos incorporada, estufas para tomar copas en la calle en pleno mes de enero,... a lo mejor es un poco excesivo, ¿no? ¿Acaso la gente no era feliz antes, en sus casas de barro o sus chabolas de paja? No creo que necesitemos ni la cuarta parte de lo que tenemos. Ya es tarde para dar marcha atrás, pero el futuro está por decidir, espero poder darle más valor a las cosas que realmente lo tienen y dejar de preocuparme un poco de todo lo demás.

Vale, lo admito, estoy enfrascada en la saga de los hijos de la tierra (el famosísimo libro de "El clan del oso cavernario" es el primero de ellos) y puede que me haya dado que pensar. ¡Os lo recomiendo!

128 comentarios:

Kialaya dijo...

Uf, entre tu y lo que yo ya pensaba creo que me voy directamente a por una soga.

Aparte, yo también me he leído varios de esos libros pero terminé un poco asqueada de los personajes. A ti te gustan? Yo los encuentro relamidos y "demasiado perfectos". En el segundo creo que es donde conoce ella a "Don Perfecto" no? Los dos tan altos, tan rubios, tan guapos, tan buenos cazadores, tan habilidosos en las manualidades de todo tipo. La historia en sí me gustaba mucho pero los personajes terminaron con mi paciencia. Ya me contarás qué tal.

Jacobo dijo...

Nada, nada, Caro, la penitencia empieza por uno mismo, empieza a dar ejemplo y deja tu tele de plasma de 42 pulgadas, tu wii, tu playstation2 y rindete ante la sencillez de la vida...

Juanma dijo...

Antes que todo y por encima de todo lo demas somos una especie que ha tenido un enorme éxito de cara a la selección natural. La selección natural no entiende de animales buenos o malos, bonitos o feos, o que contaminen o no. La naturaleza es cruel y despidada y no tiene reparo en extinguir de un plumazo a cientos o miles de especies. Durante millones de años la naturaleza siempre nos dice lo mismo: Aquí sobrevive el que es más fuerte, y el que no lo sea desaparecerá.
Nosotros los humanos, como especie, hemos tenido un enorma éxito frente a la selección natural, éxito donde otras especies han fracasado. Nuestro estatus de especie dominante es justo, la propia Tierra o madre naturaleza es la causa de ello. Por lo tanto si queremos considerarnos dioses podemos hacerlo, si queremos matar especies, contaminar el planeta o aniquilarnos a nosotros mismos podemos hacerlo, nos lo hemos ganado, es el estatus que nos ha otorgado la propia naturaleza.
Por lo tanto preguntarse si merece la pena contaminar o destruir el planeta en pro de nuestra propia comodidad o beneficio no tiene sentido, no es que merezca o no la pena, es que la naturaleza nos ha puesto aqui para ello.
"¿realmente somos tan valiosos?" Pues si.
"¿tan importante es nuestra "calidad de vida" que el mundo merece morir por ella?" Bueno el mundo no va a morir si nosotros hacemos esto o aquello, si bien es cierto que si nos apretaramos un poco el cinturón los recursos se irian gastando más lentamente, hacerlo solo sería un acto más bien caritativo hacia la naturaleza, pero no obligatorio.
¿merecen las distintas especies extinguirse en pro de la evolución humana? Siempre se extinguen unas especies y evolucionan otras que las sustituyen, si nosotros no ocupásemos el lugar que ocupamos otra especie lo habría hecho, y habría pasado exactamente lo mismo.
Es cierto que somos una simple especie, pero si nos creemos que tenemos el planeta a nuestra entera disposición es porque es casi cierto (Realmente el mundo le pertenece a las bacterias).
Ahora bien, al haber avanzado ya no cazamos carne, ahora la cambiamos por dinero y el dinero nos lo dan despues de pasar 8 horas en la oficina, yo sinceramente, prefiero estar 8 horas metido a la oficina y saber que al final del dia podré ir al super y comprarme un pollo (un poner), a tener que plantearme cada dia si voy a poder comer porque lo que vaya a llevarme a la boca depende de lo que pueda cazar/recolectar. ¿Somos más felices que los hombres de Neanderthal?, ¿las personas que están ocupadas tienen tiempo de plantearse siquiera qué es la felicidad?
Nuestras inquietudes acerca de la felicidad y esas cosas han nacido a la par que ha aumentado nuestro nivel de vida gracias a nuestra tecnología, ¿debemos renunciar a nuestra salud o esperanza de vida para no tener esas inquietudes?.
Debemos aceptarnos a nosotros mismos, no como especie destructora del planeta y consumidora de recursos, sino como especie natural que ocupa un nicho que se debe ocupar inevitablemente, la naturaleza nos ha tocado a nosostros con su varita mágica, nos ha seleccionado para ser como somos.
Ahora que cada uno reflexione y se plantee su vida, si cree que con menos comodidades puede ser más feliz, pues que lo intente (¿son más felices las monjas de clausura?).¿Es más feliz el que le toca el Euromillon?
En definitiva: ¿Está la felicidad en el materialismo?. No, pues lo mismo da tener mucho que no tener nada.

gu dijo...

Joer, que peeeechá de leé!

Deberias leer Fundación e Imperio de Isaac Asimov... O Cancion de Hielo y Fuego, de George R.R. Martin. No tienen nada que ver el uno con el otro, el primero es de un futuro muy muy muy muy lejano en el que el hombre ha colonizado toda la Via Lactea y el 2º es un mundo fantastico donde la magia y los dragones habian desaparecido.

Y respecto a tus razonamientos, bienvenida al mundo del psiconauta [calada]

gu dijo...

y respecto a ir al campo a disfrutar de la naturaleza... siempre puedes ir de ruta en moto (que bonita es mi Africa Twin, coone)

Sophia dijo...

Ay Jaboco, que se te ve el plumerillo, tú lo que quieres es que renuncie a todo eso y te lo de!! Es mio!!!

Kialaya, si que es cierto que los personajes son bastante perfectos, pero aún así yo sigo enganchada, voy por el 3º libro pero creo que los otros 2 los dejaré temporalmente aparcados cuando salga Harry Potter. Y también tengo la segunda parte de los pilares de la tierra! No doy a basto!

Juanma, en parte estoy de acuerdo contigo y en parte no, tienes un punto de vista opuesto a mío pero está tan bien explicado que cuesta resisirse...

Gu! A ver si nos vamos con esa peaso de moto (despacito y con cascos) a ver la naturaleza!

Jacobo dijo...

Possss claro, acaso dudabas que lo que yo quería era todo eso para mi!? :PPP

Por cierto, gu, Cancion de Hielo y Fuego no eres el primero que he escuchado recomendar, la pondré en la lista de pendientes.

La Saga de la Fundación primero me entusiasmó, despues me gustó... pero despues del cuarto o quinto libro, me cansé... una lastima querer alargar las cosas...

gu dijo...

Más naturaleza en estado puro

Quieres venirte? Pues mañana sábado 2 a las 8.15 en la parada de bus frente a la comisaría provincial XD
Ojalá fuese cierto, todavía no me fío lo suficiente de mi mismo como para llevar paquete por carriles. Si m'estrozo yo vale, pero que se estroce otro... mi conciencia no podría.

De Fundación e Imprerio sólo me he leido los 3 primeros (los tengo en libros separados) y me resultó suficiente. Es más, pensaba que no seguía la serie.
En cuanto a Canción de Hielo y Fuego estoy esperando ansiosamente a que salga la edición en tapa dura de Festín de Cuervos :D (por no romper la colección)

Io dijo...

Pensaba escribir un comentario al artículo de Sophía, pero como estoy de acuerdo con todo lo que dice (y no he leído ningún libro de esa saga) voy a hacer un par de puntualizaciones sobre el comentario de Juanma.
Vale que somos la especie dominante, pero lo que nos ha hecho superiores al resto de las especies es nuestra supuesta inteligencia. La naturaleza nos dio el premio de la supervivencia al hacernos animales racionales, al dotarnos de un cerebro superior al de las demás especies. Otra cosa es cómo utilicemos ese cerebro. Decir que la naturaleza nos ha puesto aquí para destruir libremente es tanto como afirmar nuestro derecho a matar a un hijo simplemente porque es nuestro. Por otra parte, es una contradicción decir que “se contamina y destruye el planeta en pro de nuestra comodidad y beneficio”. Me gustaría saber dónde está el beneficio o la comodidad de respirar monóxido de carbono, aguantar atascos de dos horas, tener que untarse con protección 160 para poder tomar el sol sin desarrollar un cáncer de piel, bañarse en el mar junto con miles de medusas, bolsas y desperdicios, o pasear por montes calcinados y carentes de cualquier tipo de vida. Hablar de actos caritativos hacia la naturaleza es comparar el entorno que nos permite seguir viviendo con el parque de nuestro barrio. No nos bastará caridad alguna si un día abrimos el grifo y no sale agua. Y en cuanto al materialismo, no se trata de evaluar la felicidad según las cosas materiales que poseemos, pero si creo firmemente que el salvaje e irracional circuito del consumismo conduce a muchas personas a la infelicidad más absoluta y les priva de disfrutar de cosas que siempre estuvieron ahí, desde los tiempos del oso cavernario, y que no se obtienen con dinero.

Juanma dijo...

Bueno no es que la naturaleza nos haya puesto aqui para esto o aquello, la naturaleza no es un ente con personalidad que haga criaturas con una finalidad. Nuestra meta no es destruir el planeta, ni conservarlo, la única finalidad que se podría si acaso deducir de la naturaleza es la perpetuación de la vida, de cualquier forma de vida, de todas las formas de vida posibles bonitas o feas, buenas o malas, a lo largo de los años. No tenemos ninguna responsabilidad hacia/con la naturaleza. La naturaleza no nos ha puesto aqui con la finalidad de destruir, simplemente nos ha puesto aqui sin finalidad alguna.

“se contamina y destruye el planeta en pro de nuestra comodidad y beneficio”
Esta frase es correcta aunque habría que matizarla porque donde se pone destrucción yo pondría cambio.
Pero está claro que para mantener un cierto nivel de vida con las comodidades modernas para todas las personas se necesita mucha energía. Aquí el problema ya no es que sea un problema nuestro, es un problema impuesto por las leyes de la física a cualquier criatura. Cualquier transformación de energía genera residuos, la contaminación se torna obligatoria para cualquier ser vivo que alcance nuestra situación.
Por otro lado para sacar energía del sol necesitamos mucha superficie, La energía eólica no es respetuosa con las rutas migratorias de muchas aves, la hidroeléctrica supone un gran impacto geográfico, la nuclear genera residuos radiactivos de dificil tratamiento, la de las centrales térmicas genera CO2... Cualquier mecanismo de transformación de energía que se utilice para abastecer a tal cantidad de población supone un gran impacto ecológico.
(bueno aqui se puede hablar largo y tendido, por ejemplo la fusión nuclear sería la energía más limpia, pero cualquier civilización que use este tipo de energía debe pasar por una fase de utilización de otras energías hasta alcanzar el poder tecnológico suficiente como para utilizarla).
Es innegable que si seguimos agotando los recursos la especie humana sufrirá una crisis, pero es que hagamos lo que hagamos, para mantener las necesidades de una población semejante, una transformación del planeta es inevitable.
Sin embargo, al margen de lo que hagamos nosotros el planeta sobrevivirá y la vida continuará con o sin nosotros. Nosotros no somos un problema para el planeta o las especies o la vida,incluso en el peor de los casos solo somos un problema para nosostros mismos.
Parece una realidad terrible, pero las cosas son así, la historia vuelve a repetirse, las especies que no logren adaptarse a nosostros estan llamadas a extinguirse. El mundo lleva millones de años cambiando y este es solo uno más de otros tantos. A los que no les guste mirar un paisaje urbano y prefieran escaparse al campo para respirar aire puro y contemplar la naturaleza se están equivocando de período, deberían haber nacido en el Carbonífero cuando el oxígeno era mucho más abundante y todo estaba lleno de verdor.
El otro día andaba por la calle y un perro se estaba cagando en la acera, ¿Realmente necesito cojer el coche e ir a un espacio "natural" para ver a unos ciervos cagando en la hierba?, ¿esa naturaleza es mejor que la otra?
Nos gusta lo verde, ser ecologista está de moda y nos gusta ir de picnic al campo y esas cosas, pero lo verde, para la Tierra, ya está pasado de moda.
Por lo tanto no he de sentirme culpable de la luz que gasto para estar calentito en mi casa, o la luz que gasta mi mula para bajarse las películas, o del agua caliente para ducharme a gusto y estar limpito, o de todas esas comodidades creadas y adaptadas por la humanidad que me dan tiempo de ocio con el cual puedo preguntarme ¿soy feliz?

Kurilia dijo...

Efectivamente, la naturaleza NO nos ha puesto aquí, nosotros somos la naturaleza, somos parte de ella exactamente igual que los mosquitos, los volcanes y los terremotos.
En el caso del primer ejemplo, ese mosquito maloncillo que te pica y te inocula una enfermedad incurable, da lo mismo si eres una oveja, una vaca o un pensante con piernas. También él es malo y está haciendo todo lo posible por cargarse este planeta a picotazos, por eliminar otras especies en pro de la suya.
En el segundo caso, ese volcán al que de repente le da por estornudar lanzando todos sus ardientes mocos por la ladera de la montaña, arrasando todo lo que pilla a su paso, árboles, mosquitos maloncillos, pensantes con piernas, emitiendo más cantidad de gases envenenados a la atmósfera de lo que somos capaces nosotros de enviar en veinte años de atascos a todo lo largo de la A7.
Y, por último, ese terremoto, esa contracción que de repente sufre nuestra madre tierra y que tiene como consecuencia que desaparezcan millones de mosquitos maloncillos y pensantes con piernas, en cuestión de segundos, sin previo aviso, destrozando a su paso todas nuestras construcciones, las de las hormigas y las de las abejas, cargándose a todos los peces y aves que entren en su radio de acción, por no hablar de las plantas y los árboles.
La diferencia entre estas cuatro partes de la naturaleza, los mosquitos maloncillos, los volcanes, los terremotos y los pensantes con piernas, es que a los últimos, por arte de birli-birloque se nos ha dado la gracia o desgracia de tener conciencia y eso es, realmente, lo que nos hace pensar que somos más malos que el mosquito que transmite la malaria, el volcán que se cargó de un plumazo la ciudad de Pompeya o el último terremoto que arrasó la costa de Indonesia.
Todo es naturaleza. Nosotros también. Todo evoluciona y las especies no tienen que adaptarse a nosotros para sobrevivir, la naturaleza nos va adaptando en función de la manera en que ella misma va evolucionando.
¿Quién nos dice que dentro de tropecientos millones de años no habrá sobre este planeta una especie pensante y con piernas que respire CO2 en vez de oxígeno? ¿Y eso será malo? ¿O será bueno?. Todo es cuestión de puntos de vista.

Io dijo...

Hay que ver... Yo que andaba toda preocupada y resulta que sólo son modas y paranoias. A ver si se enteran de una vez los chicos de Kioto, los de Montreal, los de la Cumbre de Rio de Janeiro, los de la Convención Marco de las Naciones Unidas para el Cambio Climático, los que se molestaron en encargar el Informe Stern, y toda esa panda de analfabetos que nos tratan de asustar con su fatalismo infundado. Ya me quedo más tranquila.

Juanma dijo...

Analfabetos ellos??. No, analfabetos nosotros que nos tragamos todo lo que nos cuentan. El petróleo se acaba, ¿realmente estan preocupados por el planeta o por su negocio?, ¿habría calentamiento si hubiesen suficientes sumideros de CO2?, ¿si están tan preocupados por qué no se ocupan de la tala indiscriminada de los bosques tropicales?,¿o de fomentar el reciclaje?. Pero no, es más facil acojonar al personal para consumir menos energía.
No se, puede que nos estén contando eso porque se nos avecina una glaciación y puede que no tengamos recursos para salir de ella y por eso haya que ahorrar. No se. lo que está claro es que el mundo no va a sufrir con nosostros, simplemente cambiará, todo el "daño" que estamos causando no lo será para nadie más que para nosostros mismos, de modo que todas esas medidas de protección para el planeta, evitar el calentamiento y demás solo es una forma de esquivar para que el escupitajo no nos caiga encima.

Io dijo...

No se, yo creo que anunciar que hay que ahorrar energía porque el petróleo se acaba hubiese sido una razón con suficiente peso como para que todos nos apretásemos el cinturón, (es un negocio, pero un negocio que nos afecta hasta el cuello como consumidores) y un mensaje mucho más fácil de vender que el cambio climático.

Juanma dijo...

¿Y cómo se explica que los EEUU hayan retirado los 160 millones de dolares que iba a destinar al proyecto ITER de fusión nuclear que se está desarrollando en Francia?
Bueno ya sabemos que George Bush es tontito pero no creo que esa sea la explicación ya que para eso hay asesores científicos y esas cosas. No se pero eso no delata mucha preocupación por el medio ambiente precisamente.

Saludos.

Io dijo...

Según él, por la crisis económica. Sin embargo, también ha prometido (y lo ha hecho este año) 2.000 millones para “un nuevo fondo destinado a promover tecnologías de energía limpia y combatir el cambio climático” según sus palabras. Hay que hacer campaña que las elecciones ya están aquí. Estamos hablando de un individuo que prefiere invadir un país para asegurarse el suministro de petróleo a firmar el protocolo de Kyoto y buscar energías alternativas. No se le piden peras al olmo ni cordura al loco.

Arturo dijo...

Pues la verdad es que cada vez creo que NO.

Pero la verdad, me gustaría que se hicieran menos cosas accesorias y que existan más investigaciones estatales para encontrar sustitutos totalmente ecológicos para el petroleo, y de paso para la madera del Amazonas (entre otras muchas cosas).

Juanma dijo...

Pues resulta un poco preocupante (a la par de contradictorio) que no se gaste dinero para la fusión nuclear, pero si para potenciar otras energías limpias, ¿acaso hay algo más limpio que la energía de fusión nuclear?.
Tampoco me creo la excusa de la crisis económica, ¿cuanto han recortado del presupuesto armamentístico?. Habrá crisis, que no lo dudo, pero retirar los fondos del el ITER y gastar churrucientos millones para combatir el cambio climático (aparte del hecho de que el hombre sea el causante del cambio climático es discutible y no está demostrado)... pues no se, habrá quien se lo crea. ¿Que medidas ha adoptado este año para combatir el cambio climático?

Pero creo que nos estamos desviando un poco del tema. Al margen de que exista o no cambio climático y de que éste esté causado o no por la mano del hombre, tal y como dije y antes y reitero, una transformación del planeta para abastencer las necesidades de tanta población es inevitable, incluso aunque estas necesidades queden cubiertas por la implantación de reactores termonucleares, el incremento de población, aunque no se vea limitado por la necesidad de energía, tarde o temprano si se verá limitada por los recursos disponibles.
El plan de coexistencia del ser humano con su entorno no consiste en el respeto por el medio ambiente, sino en la administración inteligente de recursos y el control de la población.
Si nosotros no adoptamos estas medidas, la Tierra lo hará por nosotros.

Io dijo...

¡Pues claro! ¿Y de qué estamos hablando? La administración inteligente de recursos consiste en no destruir nuestro hábitat natural, en no despilfarrar agua y energía, en no convertir el sol (hasta ahora nuestro aliado) en una amenaza gracias a la emisión de co2, metano y venenos diversos a la atmósfera, en no talar bosques y selvas acabando con una de las dos mayores fuentes de oxígeno, en no contaminar el mar acabando con la otra, es decir, en no cargarnos nuestro clima y, por ende, nuestro planeta. Hemos vivido aquí durante miles de años. Hasta hace tan sólo un par de siglos no habíamos alterado el equilibrio de nuestro ecosistema de forma tan grave, irresponsable y peligrosa. Y hace dos siglos ya eramos una población considerable. En un sólo siglo se ha destruído gran parte de la reserva de miles de años. Habría que preguntarse si realmente todo lo que tenemos es tan imprescindible, que es a lo que va el artículo.

P.D. Independientemente de todo esto, a algunos nos gusta lo verde, los ciervos y el aire limpio.

Juanma dijo...

Vamos a ver, supongamos por caso que en lugar de coger y quemar todas las reservas de carbón y petróleo, decidiésemos usar energía eólica. Para satisfacer unas demandas mínimas de energía haría falta mucha superficie para poner molinos de viento, con lo que conlleva a la deforestación y destrucción del hábitat de muchas especies.
Bueno pues en lugar de usar molinos de viento ponemos paneles Solares,
pero tenemos el mismo problema: superficie, aparte del hecho de que cuando no haya sol no hay energía.
Bueno pues en lugar de eso energía de fisión nuclear... Ah no! que genera residuos radiactivos perjudiciales para el hombre y el ecosistema.
Es lo que dije antes, cualquier transformación de energía a las escalas que necesitamos supone un gran impacto ambiental.
Aparte el hecho de que es inevitable, o ¿acaso no empezaríamos a explotar una fuente de energía barata como lo es el carbón y el petróleo antes de que nos diésemos cuenta de los efectos y empezásemos a utilizar otras fuentes de energía?.
¿No es necesario (e inevitable) primero el uso de otras fuentes de energía para el desarrollo tecnológico suficiente para empezar a usar energía de fusión nuclear?
Una administración inteligente de recursos no es utilizar una fuente de energía u otra para satisfaces unas demandas mínimas de energía, sino hacerlo a sabiendas de los riesgos que tiene y tomar medidas, y eso es lo que pasa, que vamos (e iremos) de crisis en crisis parcheando lo mínimo para aguantar hasta la siguiente. Si la crisis en cuestión es la falta de energía, la solución no es ir ahorrando y gastando cada vez menos hasta que se nos acabe... ¿y luego qué?¿nos vamos a tomar por culo simplemente?
Si vemos que nos quedamos sin energía y tenemos la solución delante de nuestras narices (fusión nuclear), pues coño que inviertan dinero en eso y no en una mera campaña publicitaria de cara a las elecciones.
Ese es el problema, actuar con un mínimo de inteligencia no es respetar el medio ambiente, eso no sirve para nada, no nos da de comer , no nos siver para avanzar. ¿debemos abandonarlo todo e ir a vivir en cuevas para seguir viendo espacios verdes?, bueno pues hazlo tu que yo paso.
Otro tipo de actuación inteligente sería mantener informada a la población, y que esta tuviese algunos conocimientos mínimos, pero es mucho más facil soltar cuatro paridas que se crea la gente y tener medio controlada a la población como una masa de borregos que van por donde dice el pastor.
¿no es eso parecido a lo que hacían los egipcios de prohibir la escritura para mantener controlada a la población?, pues aquí para eso tenemos a la religión, por ejemplo el cada vez mayor número de creacionistas en los EEUU.

En fin, puntualizando un par de cosas aparte:
"...en no convertir el sol (hasta ahora nuestro aliado) en una amenaza gracias a la emisión de co2, metano y venenos diversos a la atmósfera"
El CO2 no es ningún veneno, al contrario, es comida, ¿o de donde te crees que sacan las plantas el carbono suficiente para sus troncos y sus hojas?.
El metano, tres cuartos de lo mismo ,¿no habría metano si en lugar de estar nosostros el mundo estuviese poblado de otras criaturas?,¿no habia metano en otras épocas?, es más ¿no es el metano uno de los gases del experimento de Stanley J. Miller y Urey con el que crearon micelas y moléculas esenciales de aminoácidos?, en otras palabras, ¿no es el metano uno de los gases primordiales necesarios para la aparición de la vida?. No, el metano no es ningún veneno.
Volviendo al CO2, aunque consigamos verter todo el CO2 que hay en los combustibles fósiles tenemos que darnos cuenta de que no estamos sino devolviendo a la atmósfera, algo que antaño era suyo. Los niveles de CO2 han sido mucho mayores que ahora en diversas épocas de la historia de la Tierra y no por eso se ha venido el mundo abajo.

Otra puntualización. Los bosques son fuentes y sumideros de Oxíegno, los principales productores de O2 no son los bosques tropicales si no las algas verde-azules unicelulares, los bosques prácticamente consumen el mismo oxígeno que producen (por el día lo regalan con la fotosíntesis y por la noche lo roban, el famoso ciclo que todos aprendimos en la escuela).
El problema de la tala de árboles es que no hay árboles que fijen el CO2 de la atmósfera en el suelo (repito CO2 que antaño estaba en la atmósfera).
Las cianobacterias aparecieron en la Tierra en unas condiciones mucho, pero muchísimo peores que las actuales y empezaron a escupir oxígeno a la atmósfera, si,O2, ese gas tan bonito que según tu es aire puro no es más que una vulgar excreción de un puñado de bacterias, además nos olvidamos de uno de los mayores cataclismos que sufrió la vida antes de que estuviésemos todos aquí que fue...!la aparición del oxígeno!, ya que por aquel entonces este gas tan bonito si que era un veneno!.
Pero insisto en que esto es un problema para el hombre, no para la Tierra, el famoso cambio climático (que solo es un eructillo de calor comparado con la que se nos avecina con las glaciaciones) puede suponer un leve aumento de temperatura, aumento del nivel del mar y cambios climáticos que nos afectarán mayormente a nosotros, el mundo no se va a morir por esta cochinadita.

Bueno, podríamos estar horas y horas hablando de estos temas..., el que esté preocupado por el medio ambiente pues que se ocupe de llevar sus residuos a los contenedores de reciclaje correspondientes, por lo menos el papel, si todos lo hiciéramos pues se daría un paso importante para la conservación de los espacios verdes, mucho más que toda esta pantomima de ahorrar energía.

Saludos y perdón por el hipertocho.

Io dijo...

Soy de letras, y a lo mejor por eso no me explico bien. Llevamos más de cincuenta años despilfarrando energía y no creo que la solución sea buscar otras fuentes que nos permitan seguir despilfarrando. El ahorro de energía no persigue únicamente demorar el problema de la carencia de la misma, sino disminuir el impacto medioambiental. La sequía es un hecho. La contaminación es un hecho. La deforestación es un hecho. El deterioro de la capa de ozono es un hecho y el consecuente impacto del sol sobre nuestra epidermis también. El deshielo es un hecho. No estamos siendo víctimas de una ilusión colectiva, aunque siempre habrá quien quiera utilizar esto en beneficio político y siempre habrá quien le siga. ¿Qué el medio ambiente no nos da de comer? Yo creo que, como mínimo, nos da de beber. No me consuela pensar que nosotros desapareceremos pero la vida seguirá. ¿Qué clase de vida? La única vida que conozco es esta, y me gusta, y quisiera conservarla para mí y para los que vengan en las mejores condiciones posibles. Puede que algún día la naturaleza decida exterminarnos como especie, ese día cerraremos el libro. Pero mientras tanto debería prevalecer nuestro instinto de supervivencia y conservación porque resignarse a que esto se acabará de todos modos sería como cruzar la calle sin mirar o abandonarse a la enfermedad porque algún día tenemos que morir.
El CO2 y el metano serán componentes del ciclo de la vida, pero cualquier sustancia generada en exceso es nociva y causa un desequilibrio, y, aun a riesgo de dejar patente de nuevo mi ignorancia, no creo que, en esos tiempos en los que los niveles de CO2 eran muchos mayores, nuestros hijos jugaran en el parque. Y me da igual si el oxigeno es una excreción de un puñado de bacterias o si en otro tiempo se podía considerar un veneno. Sólo se que sin oxígeno no vivimos, ni tú, ni yo, ni el ciervo.

Juanma dijo...

"La contaminación es un hecho", vale, ¿y qué? ¿no se benefician cientos de especies de aves de nuestras montañas de basura?,¿no son un paraíso para las bacterias?, ¿no viven las ratas en nuestras alcantarillas?, aunque cagásemos azufre, ¿no beneficiaría eso a las bacterias correspondientes?. Pero claro, es más bonito ver a los ciervos en el bosque que a las ratas en la mierda.
¿Que hay especies que no se benefician de nuestra contaminación? pues claro, y por eso perderán y se extinguirán y las ratas sobrevivirán. Es feo, es una mierda, lo reconozco, pero ya lo dije antes, la naturaleza no premia a lo bonito y lo bello, a veces lo hace a lo feo y maloliente.
"La sequía es un hecho".
Bueno, es un hecho en España que no tiene nada que ver con el tema del calentamiento global.
En la península tenemos ciclos de varios años de sequías y lluvias que tienen más que ver con los ciclones del atlántico norte que desplazan nuestro querido anticiclón de las Azores.
Pero si crees lo del calentamiento global, la sequía no debería preocuparte (bueno, en España sí porque este es un tema aparte), puesto que si realmente hay calentamiento, una de las principales consecuencias es un aumento de las precipitaciones en general.
"La deforestación es un hecho", ¿y no habría deforestación si tuviésemos que instalar miles de molinos de viento, o paneles solares?.
"El deterioro de la capa de Ozono es un hecho". Mentira, el deterioro de la capa de Ozono fue un bulo.
Estudios recientes han demostrado que el nivel de cloro atmosférico ha descendido enormemente en el hemisferio sur y el agujero sigue prácticamente igual. Y, aunque el deterioro se debiese al cloro (cosa que no está demostrada) la mayoría del cloro en la antártida no procede de los CFC's sino del Erebus, un volcán.
Además lo más gracioso era el método de transporte. Moléculas de CloroFluoroCarbonos, que son cientos de veces mas pesados que las moléculas de los gases del aire (N2, O2, CO2, H2O, etc) suben como por arte de magia a altitudes estratosféricas.
Y luego, ¡qué casualidad que todos los CFC's van a parar al hemisferio sur cuando las principales fuentes de estos gases están en el hemisferio norte!, y ¿como es el agujero en el polo norte?, ¿por qué es mucho más pequeño que su hermano sureño?.
En fin, el agujero de la capa de Ozono se mantiene (y mantendrá) mas o menos estable con ciclos de crecimientos y decrecimientos leves, (que curiosamente, algunos de estos ciclos coinciden con períodos de ausencias de manchas solares). la frecuencia de creación de O3 en la atmósfera depende de la intensidad de los rayos solares, rayos que son más debiles en los polos (de ahí los agujeros), el hecho de que el agujero del sur sea más grande que el otro bien puede deberse al campo magnético de la Tierra (como apuntan algunos estudios).
Bueno, no quiero extenderme más con el tema del ozono.
"El deshielo es un hecho". Bueno es un hecho en el polo norte, en la antártida el hielo está creciendo, pero claro, eso, como está en aparente contradicción con lo del cambio climático, pues no se cuenta, se omite, no interesa, no vende.
"¿Qué el medio ambiente no nos da de comer? Yo creo que, como mínimo, nos da de beber."
¿Acaso la naturaleza te lleva la comida a la puerta de tu casa?,pues el camionero del mercadona de al lado de mi casa si (bueno en realidad no porque me tengo que ir hasta el mercadona, pero está casi al lado de mi casa). No creerías que la naturaleza es tan bonita si fueras hombre en tiempos del Paleolítico y tuvieras que salir a cazar a riesgo de que un oso de las cavernas te despedaze vivo, o saliendo a buscar agua al rio, o saliendo a cagar excavando un agujero sin saber con qué narices te vas a limpiar el culo (si, ya se que me pongo muy escatológico, quizás tenga algo que ver que me ponga a pensar en estas cosas cuando me siento en el trono). La naturaleza no nos da de comer, tenemos que salir nosotros a procurarnos el alimento, y la forma que utilizamos ahora no es más que un método más sofisticado.
"No me consuela pensar que nosotros desapareceremos pero la vida seguirá. ¿Qué clase de vida?"
Pero es que el asunto no trata de que tu encuentres consuelo o no, a la naturaleza eso le importa una mierda. Pero no te preocupes que la especie humana no desaparecerá tan fácilmente, nos hemos convertido en un instrumento de la vida muy poderoso y cualquier agente que ose actuar contra nosotros lo tendrá dificil para aniquilarnos, podremos evitar catástrofes como caidas de asteroides o epidemias y llevaremos la vida más alla de su terrestre cuna cuando a nuestro querido Sol se le acabe el hidrógeno y decida eructar de una forma tan bestial que la dejará calcinada cual cerilla. Incluso el mayor enemigo del hombre, el propio hombre, no conseguirá acabar consigo mismo pues, no me cansaré de repetirlo, habrá crisis, y habrá ciclos, unos de avance y otros de retroceso, y aunque ya no podamos llamarnos a nosotros mismos Homo Sapiens porque nuestras modificaciones estructurales para adaptarnos a la falta de gravedad nos lleven a denominarnos de otra forma, nosotros sobreviviremos y existiremos. Joder se me ha despertado la vena novelista.

"La única vida que conozco es esta, y me gusta, y quisiera conservarla para mí y para los que vengan en las mejores condiciones posibles."
Pues si te gusta lo verde haz lo que dije antes, pero no deja de ser una cuestión de gustos. Eres ecologista porque te gusta lo verde pero no porque estés preocupada por el planeta y si lo estás, ya te digo yo que es infundado.

"Puede que algún día la naturaleza decida exterminarnos como especie, ese día cerraremos el libro. Pero mientras tanto debería prevalecer nuestro instinto de supervivencia y conservación porque resignarse a que esto se acabará de todos modos sería como cruzar la calle sin mirar o abandonarse a la enfermedad porque algún día tenemos que morir"

La naturaleza no es un ente inteligente, no puede decidir cuándo poner fin a nuestra existencia (y aunque pudiera, ahora lo que no tiene es poder para hacerlo), ya te digo que algo ha cambiado en la historia de la Tierra cuando los primates bajaron de los árboles y empezaron a caminar de forma erecta, ya no valdrá eso de lanzarnos un asteroide cuando la naturaleza se canse de nosotros, ya no somos simples lagartos que no saben defenderse.
Es precisamente nuestro instinto de supervivencia y conservación lo que nos ha llevado hasta lo que somos, el mismo instinto que la naturaleza a dotado a todas y cada una de sus criaturas, solo que con un arma mucho más potente.

Pero bueno, lo certo es que es muy cómodo sentarnos delante de nuestro ordenador con nuestra calefación y con la comida esperando en la nevera, con nuestros retretes esperando con la boca abierta para recibir nuestros desechos que se conducirán mediante canales a los ríos y luego, al mar, y con todas esas comodidades que nos dan tanto bienestar y criticar de esta forma a la raza humana, si de verdad quieres criticar de forma coherente y no ser un hipócrita más, que de esos andamos sobrados, pues haz las maletas (bueno mejor deja la ropa en casa que eso también es un artificio humano) y vete a vivir en plena naturaleza desnuda y a su suerte, soportando toda su crueldad y toda su belleza, y cuando el hambre y la desnutrición hagan presa de ti,enfermedades que se vuelven mortales sin esos potingues artificiales de los demonios humanos te absorvan la salud y tengas que vivir al lado de tus propios desechos, amén de no convertirte en presa de depredadores naturales, ya veríamos si no echarías de menos tener un abrigo, un cuchillo, una cabaña, y luego una casa, o una escopeta y luego calefacción y un microondas y supermercados...

Jacobo dijo...

De verdad, iba a leer los comentarios, lo juro, pero ¡¡¡¿¿CREEIS QUE ESTOY TONTO!!? Dieciochomillonesdepáginas engayaaaa

Actualiza!!!!!

Sophia dijo...

Jacobo, eres un ansioso!! Ya, ya actualizo!

Juanma, lo de que te pones escatológico porque piensas en estas cosas cuando estás en el trono me ha llegado al fondo del alma, jajajajaja.

Io, estoy de acuerdo contigo. Y sigo en mis trece sobre el artículo. No entiendo mucho de política (para qué nos vamos a engañar), pero si sé que hace unos 100 años no estábamos en una situación tan delicada con el medio ambiente y la gente seguía viviendo. Nos hemos acostumbrado a vivir rodeados de una serie de 'lujos' que ya ni siquiera consideramos como tales por lo acostumbrados que estamos a ellos, y creo que muchas cosas realmente nos sobran.

Io dijo...

Mu güeno, Jacobo. Bueno, si tuviese que irme a vivir en plena naturaleza desnuda y a mi suerte, sería cuestión de agudizar el ingenio. Para no morir de desnutrición recogería bolsas de patatas fritas a la mitad, bocadillos de mortadela a medio mordisquear y carne de barbacoa a medio consumir. Para calentarme y para cocinar me acercaría a una playa de Algeciras a recoger un poco de chapapote. En cuanto a las enfermedades procuraría mirar por donde camino para no pisar ninguna jeringuilla. Los desechos, bueno, yo no se tú, pero yo escogería un lugar un poquito apartado. A pesar de todas estas soluciones reconozco que no podría sobrevivir a los depredadores, esas avalanchas de domingueros que acabarían por enterrarme bajo una montaña de plásticos, latas vacías y dodotis malolientes.

P.D. Reconozco que soy rarita, pero, si, prefiero ver a los ciervos en el bosque que a las ratas en cualquier parte.

Juanma dijo...

Las patatas fritas y los bocadillos de mortadela son productos humanos. Alimentarte de ellos es lo mismo que ir al supermercado. Bueno lo mismo lo mismo no, es un poco más miserable, pero al fín y al cabo te sirves de los adelantos humanos para asegurar tu supervivencia. El plástico de la bolsa de patatas fritas que te ayuda a sobrevivir viene del petróleo, la mortadela viene de la ganadería humana, etc, solo estarías minimizando un poco el impacto ambiental que supone tu propia existencia, pero necesitas que antes alguien haya hecho un paquete de patatas fritas o un bocadillo de mortadela.
Si no existiesen tantos humanos como ahora, quizás no tendrías patatas fritas o bocatas de mortadela, ¿que harías entonces?.¿Que harías en un entorno completamente "natural" sin ningún vestigio de actividad humana?.
Pero dejemos una cosa clara. El ser humano no esta hecho para vivir desnudo en plena naturaleza, cazando y cagando en la naturaleza, el ser humano está hecho para cagar en retretes, nos hemos ido adaptando a nuestro crecimiento tecnológico a lo largo de los años.
No tenemos garras para cazar, no tenemos pelos para guarecernos del frío. Pero tenemos un cerebro que compensa con creces todas esas carencias. No usarlo, aparte de ser un insulto hacia la madre naturaleza por rechazar lo que nos ha dado, sería un suicidio.

Me hace mucha gracia lo de los dodotis malolientes, ¿un elefante con diarrea es más bonito?
Nos gustan los elefantes porque los vemos detrás de los televisores a miles de km de distancia, la tele solo transmite la imagen y el sonido, si transmitiera también los olores seguro que no nos hacía tanta gracia el elefantito!, cambiaríamos de canal en un milisegundo!.
Obviamente, cuando vamos de barbacoa, no nos vamos a sentar al lado de un monton de mierda, ¡coño pues por eso inventamos los retretes, para enviar la mierda lo más lejos posible de nosotros!.

Y no, no eres rarita, tranquila, eso es lo malo, que a todos nos gusta lo verde y los documentales de la 2,¡por eso nos la quieren meter doblada con lo del calentamiento global!, nos meten miedo y nos asustan con lo que más nos gusta porque así llaman más nuestra atención y nos creemos lo que dicen, nos asusta que la naturaleza esté en peligro, desvalida...
¡¡¡desvalida la naturaleza!!!, tiene cohones la cosa.

ζυςιfεя ψΨψ dijo...

Juanma ... si escribieras la mitad en tu blog que comentarios aquí !!!!

O preséntate al próximo premio Planeta, que son 1.000.000 € de premio.

Imagínate, codearte con grandes escritores como ... como ... como ... Ah!!! Boris Izaguirre

Juanma dijo...

Boris Izaguirre!.
Dios mio! y la gente se preocupa por minucias como lo de nuestro planeta y no dice nada acerca de la existencia de este señ.... cosa!.

ζυςιfεя ψΨψ dijo...

JuanMa, es el problema de la (in)cultura reinante hoy en día. Ya sabes en las encuestas lo más visto en la tele son los documentales de La2 y en el share de audiencia es 'el tomate' y demás bazofias.
Y en publicaciones vendidas, entre Nature, National Geographic, revistas varias de Historia, Arte, etc... no juntan los mismos lectores que la menos leída de la prensa rosa.
Normal entonces que la ex-ministra de (in)cultura Esperanza Aguirre, a la pregunta de ¿qué le parece que le hayan dado el Nobel de Literatura a Saramago respondierá No he leído nada de esa señora (Sara Mago).

Leonardo dijo...

Lo he leido entero!!!!!

Y tras esta clase magistral, sólo tengo tres cosas que añadir: Mierda, cagar y retrete.

ζυςιfεя ψΨψ dijo...

JuanMa, ¿has solicitado derechos de autor, o puedo vender tus comentarios como tesis doctoral en eBay? (bueno, venga, vamos a medias)

Juanma dijo...

Joer ζυςιfεя ψΨψ (menos mal que existe el copy-paste, sino iba a escribir tu nombre rita la cantaora)
No había caío con el chiste hasta que no he buscado Saramago en la Wikipedia, quizás debería leer más libros normales, hummm.... paso.
En fin ¿qué decir de nuestros queridos ministros? con tantos lumbreras se vuelven casi entrañables... bueno eso no me lo creo ni yo, mejor les mandamos a tomar por culo directamente.

Pero el problema ya ni siquiera es que la gente no lea, o lo que lea sea intrascendente. Sino que es que ya ni sabes qué cohones leer!. Revistas como National Geographic o Nature están impregnadas de ese alarmismo fácil que nos invade por todas partes sobre el tema climático.
Es casi mejor cerrarse en banda y no leer nada, puede que no tengas ninguna opinión sobre nada, pero al menos sabes que no tienes opinión y no que la gente lee y se cree que sabe, y ya no solo se cree que sabe sino que cree que lo que sabe es verdad!.
Una persona que no sabe nada es inofensiva, no podría votar a ningún partido político porque no sabría a quién votar, pero una persona que se cree que sabe y se cree que tiene una opinión crítica, se cree que su voto tiene peso!.
No estoy defendiendo ni promoviendo la ignorancia, al contrario, por eso dije en uno de mis comentarios anteriores que una de las saluciones frente aposibles crisis es mantener a la población informada, pero ¡verdaderamente informada!. En los tiempos que nos toca vivir nos dicen qué leer, cómo leer, y qué conclusiones debemos extraer. Es más fácil promover la lectura para que la gente se compre novelas (cuidado que no estoy en contra de que se lean novelas) y cosas irrelevantes a tener un buen plan de educación. ¡Nos dicen que leamos y luego los alumnos de la ESO pasan de curso con 5 cates!, lo más absurdo que te puedas tirar a la cara, pero como eso mil cosas más.
Resulta que para tener opinión crítica es necesario tener conocimientos de distintas disciplinas, entre ellas yo considero cruciales cosas como física, química, biología y otras disciplinas que, lógicamente, requieren conocimientos de esas difíciles y odiadas por todo el mundo matemáticas. Pero el gobierno no te dice que estudies matemáticas, física o biología, ¡eso resultaría catastrófico ya que a la gente no se la podría engañar tan fácilmente!. En su lugar promueven otras cosas como ir a un museo a ver cuadros o leer historia o literatura (tampoco estoy en contra de esto, ojo). La cultura aquí en España es un concepto un tanto peculiar. Ya puedes saber todo lo que quieras de ciencia que si no sabes nada de historia o literatura eres un inculto, pero las personas cultas no tienen porqué saber nada de ciencias.
Por lo tanto se promueve la cultura, quedas bien de cara al público y la gente está contenta pensando que su voto vale para algo. Ellos ganan.
Los gobiernos esgrimen audazmente los conocimientos de ciencias como un arma contra nosotros, y si nosotros tenemos la misma arma somos una amenaza.

En fin, no es que esté en contra de la democracia, pero es que esto es una ilusión de democracia.
Casi que prefiero una dictadura (y ahora es cuando se me echan al cuello). Por lo menos un dictador estaría preocupado por su país, al menos mínimamente, pero lo que está claro es que nuestros gobiernos superchachis y superdemocráticos no lo están.

En fin, me ha salido otro hipertocho, yo no quería, lo juro!.

Leonardo dijo...

Una cosilla Juanma. ¿Qué piensas cuando te das un paseo por el centro de cualquier ciudad y sólo respiras la mierda que sueltan los coches? ¿Piensas que somos la polla con todo lo que hemos evolucionado?
En Amsterdam, por ejemplo, hay muchas más bicicletas que coches, ¿son unos subdesarrollados? ¿Hacen esto porque están demasiado fumados para conducir? Yo creo que no. ¿Está de moda el asfalto y el humo y desfasado el aire limpio de la sierra? ¿No sería lo suyo intentar llegar a un equilibrio entre el desarrollo y un medio ambiente saludable?
Nota: Responder en un máximo de 6-7 lineas.

Leonardo dijo...

Juanma, no es tirarme al cuello, pero en una dictadura estarías colgado del palo mayor desde tu primer comentario (si se puede llamar comentario a esa mini-novela). Lo bueno de una democracia es que si lo tienes tan claro como dices, sólo tienes que formar un partido político con tus preclaras ideas y presentarte a unas elecciones e intentar encauzar todo lo que no te gusta, intenta hacerlo en una dictadura...

ζυςιfεя ψΨψ dijo...

Leo, ¿quién dice que hoy en día no gusta la naturaleza? ¿No ves lo que ha aumentado la venta de todoterrenos? Pasear por el campo: sí, pero cómodamente, con aire acondicionado y GPS no nos vayamos a perder, que orientarse por las estrellas o interpretar un mapa es ... de incultos, con lo bonito que es el TomTom.
Y en una cosa estoy de acuerdo con JuanMa, en los últimos 30 años de democracia, el nivel educativo baja un peldaño cada 4 años (o más, hay legislaturas con cambio anual).
En poco tiempo, será real el chiste:
Universidad de medicina:
profesor: ¿que es esto?
alumno: un hueso
profesor: bien, aprobado. Para subir nota, ¿cual?
alumno: la nota me da igual

Kurilia dijo...

Juanma, hijo, se te ve un pelín crispado.
Parece como que estuvieras convencido de que todos somos tontos y estamos manipulados por ese ente superior que todo lo maneja con sus manos negras.
Quizá sea verdad, pero espero que, cuando crezcas un poco más, llegues a un nivel de madurez tal en que todo te importe un rábano.
Si no es así, pobre de tu estómago y felicitaciones a tu úlcera

Juanma dijo...

"Una cosilla Juanma. ¿Qué piensas cuando te das un paseo por el centro de cualquier ciudad y sólo respiras la mierda que sueltan los coches?".Pues pienso que es una mierda, que mi salud no debería verse comprometida por las decisiones de cuatro politicuchos que hacen lo que les dala gana. En lugar de invertir dinero en investigaciones para promocionar cosas como la pila de hidrógeno, lo que hacen es sustituir la gasolina por gasóleo, que emite menos CO2 (un gas inofensivo para la atmósfera) pero que emite más SO2 (lo cual hace que aumente el nivel de azufre y las posibilidades de lluvia ácida). Pero esto es un error de la administración, el potencial humano está ahí, pero no se aprovecha. Tenemos tecnología, pero no se usa. Yo no me quejo del ser humano, me quejo de los gobiernos que no hacen nada por los problemas reales.
"¿Piensas que somos la polla con todo lo que hemos evolucionado?". Somos la polla, pero podríamos ser la repolla, ya es lo que dije antes, de que iremos de crisis en crisis parcheando lo mínimo, el caso de la contaminación en las ciudades es un ejemplo, podríamos evitarla pero los hay que no quieren. Pero el problema nos lo hemos buscado nosotros, es un problema para nosotros y nadie más, Si los niveles de SO2 en la atmósfera sube de tal forma que la lluvia ácida nos impide salir de nuestras casas, dejaríamos un nicho libre que sería ocupado por otras especies. Piensa por ejemplo que nuestras odiadas cucarachas (y los escorpiones) son resistentes a la radiactividad, o al menos aguantaban las explosiones nucleares del atolón de Mururoa.
"En Amsterdam, por ejemplo, hay muchas más bicicletas que coches, ¿son unos subdesarrollados? ¿Hacen esto porque están demasiado fumados para conducir? Yo creo que no. ¿Está de moda el asfalto y el humo y desfasado el aire limpio de la sierra?".No se lo de las bicicletas pregúntaselo a ellos, apenas soy consciente de lo que sucede realmente en nuestro país como para saber que coño pasa en Holanda.
"¿No sería lo suyo intentar llegar a un equilibrio entre el desarrollo y un medio ambiente saludable?". ¿Un medio ambiente saludable para quién?, para nosotros por supuesto, todo lo que hagamos para proteger a la raza humana será bueno. ¿Para el medio ambiente?, pues no hace falta, las criaturas que se adapten a nosotros sobrevivirán, y las que no morirán, ¿se van a morir todas las criaturas de la Tierra por la presencia del ser humano, o su expansión, o sus malas gestiones para sí mismo?,¿se van a morir los 300 millones de perros o 200 millones de gatos que viven en nuestras casas?,¿las cucarachas?,¿las ratas?. Se nos muere una ballena en nuestras costas y decimos ¡oh que pena!, pero nos encontramos con una cucaracha y la matamos sin ningun miramiento. ¿merecen vivir las ballenas pero las cucarachas no?. ¿No es la propia madre naturaleza quien decide que son las ballenas quienes deben morir por su incapacidad de adaptarse al hombre y que las dignas de sobrevivir son las ratas y las cucarachas?
"Nota: Responder en un máximo de 6-7 lineas." Jeje, te he respondido en 6 líneas. No, no estoy loco si no me crees copia el texto y pégalo en el UltraEdit.
Saludos.

Juanma dijo...

"Juanma, no es tirarme al cuello, pero en una dictadura estarías colgado del palo mayor desde tu primer comentario (si se puede llamar comentario a esa mini-novela). Lo bueno de una democracia es que si lo tienes tan claro como dices, sólo tienes que formar un partido político con tus preclaras ideas y presentarte a unas elecciones e intentar encauzar todo lo que no te gusta, intenta hacerlo en una dictadura..."
Vamos a ver no he dicho que prefiera la dictadura, claro que me gusta vivir en democracia, he dicho "Casi que prefiero una dictadura".
Lo que he dicho ha sido para mostrar mi inconformidad con la gestión de los políticos.

Juanma dijo...

"Juanma, hijo, se te ve un pelín crispado.
Parece como que estuvieras convencido de que todos somos tontos y estamos manipulados por ese ente superior que todo lo maneja con sus manos negras.
Quizá sea verdad, pero espero que, cuando crezcas un poco más, llegues a un nivel de madurez tal en que todo te importe un rábano.
Si no es así, pobre de tu estómago y felicitaciones a tu úlcera"

Sinceramente leer esto me entristece.
Yo he entrado aquí solamente para dar mi opinión, creo que tengo el mismo derecho que todo el mundo para darla.
He expuesto mi opinión educadamente y sin insultar a nadie, sin meterme con nadie. No es que crea que todo el mundo es tonto y que soy el más listo, no tenía intención de venir aquí y soltar una parrafada en plan profético, creyendo que yo tengo la verdad absoluta y los demás debéis ver la luz. Simplemente me habéis tirado un poco de la lengua y he seguido hablando.
El tema principal iba sobre el materialismo (o al menos eso entendí yo al principio), y yo dí mi opinión acerca del materialismo, después la conversación derivó sobre el tema climático y yo me he sentido agusto hablando, no creo que haya hablado mal o me haya metido con nadie. En cambio tú vienes y me dices que crezca y que no he madurado. No sé cómo debo de tomarme esto, quizás esté exagerando.

Pero viendo que la recompensa por dar tu opinión es que te insulten optaré por la solución más facil, me callo y punto.

P.D.:
¿Mi estómago?.Bien, gracias.
¿Ulcera?.No se, de momento no tengo ninguna.

Sophia dijo...

Juanma, por supuesto que aquí cada cual es muy libre de decir lo que piense, yo personalmente aprecio mucho tus comentarios. A veces es difícil ponernos todos de acuerdo cuando partimos de ideas tan radicalmente opuestas, pero cada nueva opinión nos puede enriquecer a todos, ya que podremos ver las cosas desde una perspectiva en la que no solemos reparar. Al menos a mí es lo que me ha ido sucediendo a lo largo de este apasionante debate.

Ah! menos discutir y más felicitarme por hacer 1 año de blog! Que con tanto debate no me habéis hecho ni caso! Snif snif

Leonardo dijo...

A ver Juanma, que lo de la selección natural es algo que por mucho que intentemos impedir, siempre va a seguir su curso, es inútil pensar que las ballenas o el lince ibérico no se van a acabar extinguiendo antes o después.

El tema es que has dicho que nos hemos equivocado de Era si lo que nos gusta es el verde del campo y el aire limpio, que ahora lo que se lleva es el asfalto y la evolución.

Yo lo que apoyo es un equilibrio evolución humana - medio ambiente (medio ambiente humano, lógicamente, las cucarachas que se busquen la vida) de ahí lo de las bicicletas, ¿no merecería la pena, en ciertos casos, dejar a un lado la evolución (y su polución) e intentar poner medios para que el ambiente en el que vivimos sea más salubre? Me resisto a pensar que, hagamos lo que hagamos, estamos ya jodidos.

Yo creo que si la evolución humana hace que nos muramos de cáncer debido a los efectos colaterales de la misma, es que no estamos enfocando bien la inteligencia que tenemos.

Ojo, no estoy diciendo nada de cambio climático, estoy deacuerdo en que si lo que se avecina es una glaciación, por muchos tratados de Kioto que hagamos, estamos listos.

Io dijo...

¡Joooooooooooo! ¡Noooooooooooooo! ¡No te calleeeeeees! Ahora que estaba empezando a simpatizar con los CloroFluoroCarbonos y las cianobacterias.
No, no es la madre naturaleza la que decide que las ballenas deben morir, son gobiernos como los de Japón,Noruega e Islandia. Ah, y me dan mucha pena los pobrecitos dictadores, todo el día preocupados por su país. ¿Nadie se preocupa por sus cuentas corrientes?
¡Venga, méteme caña!

Bambi dijo...

Buenas, soy el ciervo ¿A mí por qué no me pregunta nadie mi opinión?

Juanma dijo...

Ya sé que dije que no iba a hablar más y quizás no debería hacerlo, pero, como dije antes, me tiráis de la lengua, no quiero parecer un puñetero pedante ni quiero imponer mi razón a nadie, que nadie se equivoque.
Pero voy a escribir, por que me gusta la democracia, y si la mayoría quiere que escriba no voy a dejar de hacerlo porque uno no quiera.

He dicho que lo verde, para la Tierra ya no está de moda y lo reitero. Está de moda para nosostros que nos gusta salir de barbacoa y ver los elefantitos de los documentales de la 2.
Cuando en el Devónico no había ni un puñetero bicho sobre la superficie de la Tierra, podríamos decir que lo que se llevaba de moda en aquél entonces era la vida marina, los pececitos, los tiburones, etc, etc. En el Carbonífero, las plantas se comieron todo el CO2 que había sobre la Tierra y lo dejaron en forma de troncos y hojas. El mundo se convirtió en una mancha verde flotando en el espacio. Durante el Pérmico y Triásico se puso de moda el desierto. En el jurásico se llevaba lo verde otra vez y los cuello-largos. Después se empezó a llevar el blanco, blanco en forma de hielo. Y ahora pues lo que se lleva es el gris, gris hormigón.

Es imposible que podamos lograr un equilibrio con la naturaleza, no ya porque queramos o no. Equilibrio es una palabra fantasma en la naturaleza y la evolución, no existe, es algo que nunca se alcanza. Nos creemos que nuestra actuación es una intromisión en el mundo natural, y lo peor es que pensamos que el mundo natural sufre porque nosostros hemos conseguido el poder. No puede haber equilibrio, la naturaleza no es un perro que se conforma con las migajas, es una especie de criatura grotesca que no tiene el más mínimo reparo en arrebatarnos el más pequeño de los milímetros de nuestro terreno en cuanto tenga una oportunidad. No está desvalida, nos está acechando. No debemos protegerla, eso ya lo sabe hacer ella sola, se ha estado entrenando en eso durante 3500 millones de años, y con enemigos mucho más fuertes que los flacuchos humanos. No, no debemos protegerla a ella, debemos protegernos de ella. Ella es el enemigo, no nosotros. La naturaleza no va a sentir ninguna piedad en el momento en el que tenga fuerza para darnos una dentellada, y lo hará, nos la dará, nos la está dando a cada momento.
El mundo se llena de polución y gases tóxicos, nos creemos que estamos matando a la naturaleza mientras que lo único que hacemos es matarnos a nosotros mismos. La naturaleza se ríe de nosotros. Mientras que cada vez nosotros nos volvemos más sensibles a los gases y necesitamos rápidamente otro patch para no ahogarnos con nuestro CO2, CO, SO2, etc, ella ya ha dispuesto una amalgama de criaturas que sobreviven con esa mierda.
Claro que no lo estamos enfocando bien. Debemos centrarnos en el ser humano, hacer lo posible por aumentar nuestra esperanza de vida, nuestras comodidades, nuestra salud, contaminar lo menos posible con gases que nos hacen daño,¡que nos hacen daño a nosotros!.
Si lo estuviésemos enfocando bien, quizás ya tendríamos reactores de fusión nuclear, obteniendo energía del agua y emitiendo Tritio como residuo (el Tritio es un isótopo del hidrógeno que tiene un protón y dos neutrones, que no tiene más impacto ambiental que el Deuterio (un protón y un neutrón), el Deuterio es el isótopo más común en la naturaleza y el que está presente en la mayoría de las moléculas de H2O).
Si lo estuviésemos enfocando bien tal vez ya habríamos llevado naves tripuladas a las cercanías de Júpiter como soñaba nuestro querido Arthur C. Clark (2001, Odisea en el espacio, 2010, Odisea 2, y un par de libros más).
Pero no, no lo enfocamos bien, por eso digo que podríamos ser la repolla y eso es lo que a mi no me gusta de lo que hace el ser humano.
Deberíamos dejarnos de tanta naturaleza y tanta chorrada y mirar hacia el futuro y no al pasado, el pasado es de color verde, el futuro no.

Leonardo dijo...

Juanma dice: "El mundo se llena de polución y gases tóxicos, nos creemos que estamos matando a la naturaleza mientras que lo único que hacemos es matarnos a nosotros mismos."

Ahí quería yo llegar, no creo las personas no preocupepos por la naturaleza más que hasta el punto en que de ello dependa nuestra salud y bienestear.

Realmente no nos preocupa que el hielo del polo norte (de ese blanco intenso que antaño estuvo de moda :-) se derrita, nos preocupa que ese agua extra engulla nuestras casas cercanas a la playa.
No nos preocupa que la sequía mate a ciertas especies que muchos ni conocemos o desertifique cada ves más zonas, nos preocupa que haya restricciones de agua de 10 de la noche a 10 de la mañana, que nos prohiban llenar las piscinas en verano o que el campo no produzca lo suficiente para que el agricultor subsista.
No nos preocupa realmente la capa de Ozono, nos preocupa el cáncer de piel.
No nos preocupa que el cielo sea gris en lugar de azúl, nos preocupa la calidad del aire que respiramos y las enfermedades que de ello derivan.

En fin, si la evolución es un éxito humano, creo que lo que hay que procurar es no "morir de éxito" que se suele decir.

Todo lo que implique intentar que "el sitio" donde nos ha tocado vivir sea agradable y no nos mate a base de cánceres varios o de sed, creo que, en parte, si está en nuestra mano y que el debilucho humano tiene suficientes medios, no para parar una glaciación, pero si al menos para dejar el coche en casa y pillar el bus o la bici.

Saludos a la madre de Carolina, su hija es un sol :-D

Sophia dijo...

No creo que la naturaleza sea nuestro enemigo y que en vez de protegerla debamos protegernos de ella, ya que es gracias a la naturaleza por lo que podemos respirar, beber y alimentarnos. Proteger la naturaleza es protegernos a nosotros mismos, a nuestro entorno y a nuestra supervivencia (y sin ocupar 200 lineas, jajaja).

Juanma dijo...

"Ahí quería yo llegar, no creo las personas no preocupepos por la naturaleza más que hasta el punto en que de ello dependa nuestra salud y bienestear"

¿y crees que no estoy de acuerdo en este punto?, ¡pero si es lo que llevo diciendo todo el rato!, ¡que nos preocupemos de lo que nos hace daño a nosostros!. Pero resulta que no parece que se quiera esto. Nos dicen que el cambio climático es el responsable de que haya más huracanes que son a su vez responsables de un montón de destrucción y miseria, pero no nos dicen que el problema no es que haya más huracanes (cuando se está demostrando que no es cierto) sino que cada vez se construye más en zonas de posibles actuaciones de huracanes. Nos culpan a nosotros de que consumimos mucha energía cuando la culpa es de ellos por construir donde no deben.
Claro que no queremos que haya inundaciones, claro que no queremos que nos falte el agua, claro que nos preocupa del cancer de piel, y los gobiernos, en lugar de preocuparse por los problemas reales nos hechan la culpa a nosotros de que consumimos mucha energía y que el planeta se va a pique!, nos enseñan imágenes de glaciares derritiéndose, inundaciones, animales muriendo, incendios, chapapote, etc. Nos intentan concienciar de que debemos respetar el planeta para poder vivir agusto. Ya lo he dicho muchas veces, no les interesa construir centrales nucleares para paliar las emisiones de CO2, nos dicen "tu estás loco, los reactores nucleares vierten residuos radiactivos", ¿pero cuál es el problema entonces?, si el problemas es el CO2 solucionemos ese problema primero. Pero no, no lo hacen porque les importa un pimiento.
¿Por qué no plagan de paneles solares el desierto del Sahara?. El impacto ecológico allí sería minúsculo, y tienes muchísima superficie para obtener energía. Pero no, eso significaría que países árabes empezarían a vendernos a nosotros la energía, empezarían a convertirse en una potencia económica. Eso no interesa.
Lo mismo con los países del tercer mundo. ¿Cuantas veces no habremos oído la tipica frase "no me des alimentos, dame una caña de pescar para que yo me procure mi alimento"?. No, es más facil dar cuatro ayudas de mierda y estar seguro de que esos países no se van a convertir en una amenaza sabiendo que la cantidad de recursos de que disponen es inmensamente mayor.
Nos hacen creer que nuestra vida depende del mundo verde.
Aqui en España nos preocupa la sequía, pero el gobierno no se ocupa de las canalizaciones de agua en nuestro país que son una verdadera basura. Pero es más facil ahorrarse el dinero diciendo que la sequía no es culpa suya, que es culpa del calentamiento global.
Pero si a los gobiernos les importa poco nuestras comodidades o malestares, la naturaleza les importa aún menos, solo es un medio, un instrumento que usan para convencernos de algo. ¿Realmente le preocupa a Zapatero que haya una inundación? ¿y por qué entonces se ha comprado un chalecito en primera línea de playa?, ¿está tonto?.

"Todo lo que implique intentar que "el sitio" donde nos ha tocado vivir sea agradable y no nos mate a base de cánceres varios o de sed, creo que, en parte, si está en nuestra mano y que el debilucho humano tiene suficientes medios, no para parar una glaciación, pero si al menos para dejar el coche en casa y pillar el bus o la bici."
Dejar el coche y cojer la bici no va a hacer que no tengas cáncer. La luz ultravioleta del Sol te puede provocar cáncer de piel. En cambio el desarrollo tecnológico de la medicina sí puede curártelo (sino ahora, dentro de poco). El milagro de la vida humana no es que haya cuatro mentirosos de mierda, sino que podamos hacer cósas como curar el cáncer, cáncer que puede provocar la actividad humana, si, pero también nuestro propio Sol, fuente de vida (y muerte).
Si el problema es el agua, ¿no tenemos poder para sintetizar una molécula tan simple como el H2O en un laboratorio?. Ese es el milagro. Ese es el triunfo de la vida. ¿Debe la vida renunciar a ese milagro, fruto de largos y sudorosos esfuerzos durante miles de millones de años por una simple y ridícula cuestión de colores?. Es absurdo.

Es verdad, podemos dejar el coche y cojer la bici, podemos dejar de usar carbón y petróleo y volver a la antorcha para estar calentito, podemos dejar de progresar y vivir en armonía con los pajaritos y los cervatillos, esperaríamos así millones de años hasta que el Sol llege a su tercera edad y empiece a cobrar de su fondo de pensiones de Helio. Momento en el cual engordará de tal modo que nos engulla y no calcine expandiendo sus capas superiores hasta llegar casi a Marte. Soprendiendo a una vida que no ha hecho sus deberes y ha preferido quedarse en casa viendo pajaritos y cervatillos.
Es mejor quedarse en casa viendo pajaritos hasta que los pajaritos te caen del cielo, pero en forma de asteriodes de decenas de kilómetros. Rezando desesperada e inútilmente a los dioses de que ese predrusco no nos mande a tomar por culo.
Ahora (o dentro de poco) la vida tiene la oportunidad de meterle un pepinazo al pedrusco para que cambie de órbita y nos deje tranquilos, y cuando nuestro Sol se nos muera nos buscaremos otro. Ese es el milagro.
Nos ha costado 3500 millones de años de penurias alcanzar un poder que nos permite llevar la vida más allá de donde nos podamos imaginar.
El mayor de todos los triunfos de la vida durante todos eso millones de años de triunfos y milagros, somos nosotros. No hay logro mayor.
Es muy triste que no nos demos cuenta de ello y prefiramos cojer la bicicleta. Es muy triste que nos convenzan de que lo mejor es cojer la bicicleta.

P.D.: Que alguien me quite las pilas, son Duracel (y duran, y duran...)

Juanma dijo...

Sophia, ¡cuando te pique una medusa de esas que nos invaden ahora, no pensarás que no debemos protegernos de la naturaleza!.

Sophia dijo...

Si las medusas nos atacan es precisamente por el cambio climático y la contaminación que estamos sufriendo (aunque algunos no queramos reconocer).
Para más información, léete detenidamente este interesantísimo artículo científico sobre mis investigaciones sobre el tema y cómo me afecta a mi misma como individua.

http://4enlacosta.blogspot.com/2007/07/medufobia.html

Juanma dijo...

Si claro! ¡tonto de mi! ahora resulta que aparte de Co2, y otros gases, los residuos humanos tambien consisten en Medusas!.

Las medusas no son sino la respuesta de la naturaleza a algo, ¿pero se ha hecho un estudio riguroso de qué es ese algo?
¿Que narices tendrá que ver el calentamiento global con un "microecosistema" como el mar Mediterráneo, que casi está aislado del resto de los océanos?.
Pero como está de moda lo del calentamiento global, pues las medusas también tienen algo que ver.
Yo creo que más bien se han enterao por los guiris de que en el sur de españa se vive de puta madre y hay unas tapas acojonantes y se vienen para acá, ¡no saben nada las medusas!

Sophia dijo...

Efectivamente, las medusas son una respuesta a algo. Son una respuesta a un aumento de la temperatura de nuestro mar y a un descenso de las especies marinas que se alimentaban de ellas. Y en esto si que ha tenido que ver la mano del hombre.

Leonardo, tú si que eres un sol! :D

Juanma dijo...

A ver, que yo no digo que no exista intervención humana!, ¿pero no ha sido acaso esa intervención beneficiosa para las medusas?, ¿que pasa que las medusas no forman parte del mundo natural?.

Nos gustan los cervatillos pero no las medusas, pero por lo mismo de antes, los ciervos los vemos por la tele, las medusas, en cambio se nos enganchan en la pierna, ¡la televisión interactiva no es tan graciosa!.
Los tiburones blancos también son muy graciosos, ¡hasta que se llevan una de tus piernas como recuerdo!.

Sophia dijo...

Pues precisamente los tiburones blancos están en peligro de extinción ...
El caso es que no se trata de qué animalito me guste más o de cuál merezca vivir, sino de que cada uno tiene una finalidad para el equilibrio de un ecosistema. El lindo ciervo come entre otras cosas semillas que luego propaga por el bosque de esa forma que tantísimo te gusta, y las medusas entre otras cosas sirven de alimento a otras especies (el ciervo también, pobre). Si eliminas una especie o aumentas considerablente otra, el resultado es un desequilibro, causado por el hombre. No lo pudimos preveer en el pasado, pero sí deberíamos reaccionar en el futuro. Eso de que la naturaleza debe adaptarse a nuestros cambios y que debe prevalecer el más fuerte (en este caso ratas o cucarachas) es un arma de doble filo, porque puede que consigamos un mundo en el que la vida humana no tenga cabida.

Leonardo dijo...

"Es muy triste que no nos demos cuenta de ello y prefiramos cojer la bicicleta. Es muy triste que nos convenzan de que lo mejor es cojer la bicicleta."

Lo triste es que mientras alguien se decida, o no, a fabricar agua en un laboratorio (si se hiciera en java lo haría yo, pero creo que no) y a dejar de mirar más sus intereses (y los de unos pocos) que los del resto del mundo, la gente la va a seguir palmando por culpa de lo que se suelta al aire.

Me parecen geniales tus ideas de la fisión (esto es lo que hacían goku y vegeta?), las teorías conspirativas del poder, la creación de moléculas de H2O... pero ciertamente tú y yo, para intentar mejorar esto, tenemos 2 opciones, pillar o no pillar la bici...

Bueno, también nos queda el derecho al pataleo o el convencer a la suficiente gente para que vote a tu partido en las elecciones (gracias a que estamos en Democracia :-) y que, una vez en el poder, no te cambien los ideales, que esto dicen que no es fácil, y destines los fondos oportunos a desarrollar esos proyectos.

PD:Si entra aquí la madre de Juanma: Su hijo NO es un sol, de hecho dice que el sol nos va a engullir y su eructo va a llegar a marte (o algo así)

Juanma dijo...

Sohpia: "sino de que cada uno tiene una finalidad para el equilibrio de un ecosistema"

Y dale con el equilibrio. ¡En la naturaleza no hay ningún equilibrio!.
Imagínate una balanza de esas de dos platillos como la del signo de Libra.
La naturaleza lo que hace es poner 1kg de lo que sea en un platillo, por lo tanto, la balanza se cae hacia un lado, y luego pone 2 kgs en el lado contrario, por lo que la balanza se desplaza nuevamente pero hacia el otro lado, y luego pone 4 kgs en el lado donde antes solo había 1kg, por lo que la balanza da un nuevo bandazo. Eso no es equilibrio, la naturaleza va dando bandazos de un lado a otro, solo tenemos impresión de equilibrio en el momento en que un platillo está cayendo y el otro se está alzando, en ese momento en que los dos platillos están en el aire, pero solo es una ilusión de equilibrio.

Juanma dijo...

"Me parecen geniales tus ideas de la fisión (esto es lo que hacían goku y vegeta?), las teorías conspirativas del poder, la creación de moléculas de H2O... pero ciertamente tú y yo, para intentar mejorar esto, tenemos 2 opciones, pillar o no pillar la bici..."
No son "mis ideas". Parece que es ciencia ficción o algo, tal y como lo pones parece hasta casi utópico. Pero es que es una realidad. Para mediados del año que viene se pondrá en marcha el acelerador de partículas del CERN, un anillo creado por el hombre de más de 20 kilómetros. Para el 2010 habrá detectores de ondas gravitatorias. ¿Crees que es tan dificil crear agua en un laboratorio, si se ha conseguido incluso crear y sintetizar desde cero el genoma de una bacteria?.No, no es ninguna utopía, actualmente hay capacidad de hacer todo lo que digo, la fusión nuclear todavía tardará unos años pero ya la podríamos tener aquí si hubiesen querido.
En españa no se quiere energía nuclear (lo que hacen Goku y Vegeta es Fusión, lo que hacen nuestros reactores nucleares es fisión, pero se debería lograr que hiciesen lo mismo que Goku y Vegeta), en cambio ponemos cuatro molinos de viento de mierda, nos creemos superecológicos, y la energía que nos falte se la compramos a Francia (que allí se saca de centrales nucleares).
No Leo, no se trata de que tú o yo tengamos que hacer esto o aquello para mejorar el asunto, no es responsabilidad nuestra sino de nuestros queridos dirigentes, que para eso los tenemos (se supone).
No merece la pena intentarlo si las decisiones de esos fantoches hace que todo lo que hagamos no sirva para nada.
Pero si crees que debes hacer algo al respecto, recicla tú y coje la bici, yo lo que haré será que el próximo coche que me compre sea de gasolina.

"Bueno, también nos queda el derecho al pataleo o el convencer a la suficiente gente para que vote a tu partido en las elecciones (gracias a que estamos en Democracia :-) y que, una vez en el poder, no te cambien los ideales, que esto dicen que no es fácil, y destines los fondos oportunos a desarrollar esos proyectos."
Yo no intento convencer a nadie, ni tengo don de gentes como para ser político, ni quiero ser político.
Si me preguntas por mi opinión eso es lo que te estoy dando.
Tampoco intento, ni pretendo, que el gobierno se ocupe de estas cosas realmente, porque sé que no lo harán, ni siquiera se preocupa de que tenga acceso a una vivienda.

Tampoco hace falta ser muy paranoico, solo hay que ver las contradicciones de los gobiernos. Dicen que hay calentamiento por CO2, bueno pues las centrales nuclares no echan CO2, ¡no puede ser porque son peligrosos por sus residuos radiactivos!, bueno entonces ¿cual es el problema?.
No hay que ser paranoico, lo que hay que ser es tonto para no darse cuenta (y no estoy llamando tonto a nadie eh?, el que se de por aludido es suproblema).

Kurilia dijo...

Jo, Juanma, lo siento, sniff.
No era mi intención ofenderte, ni lo puse como un reproche. sólo como una gracia para distender un poco la tensión entre Io y tu.
Me gusta mucho como expresas tus ideas, aunque las comparta sólo en parte.
Espero que esto sirva para que no te enfades conmigo, joooooooo.
Ten en cuenta que yo soy la tía de Sophia, y soy un poco carroza ya. ;D

Leonardo dijo...

A ver, una pregunta desde la completa ignorancia (en serio):

Si se consiguiese sintetizar algo tán básico como el agua, supongo que se necesitaría para hacerlo algo aun más básico (llamémosle X).
¿No ocurriría entonces que el papel de "bien esencial y escaso" pasase de ser el agua a ser X? Es decir, no estamos descomponiendo el problema en lugar de resolviéndolo.
A no ser que el plan sea crear agua de la nada o de algo que tengamos la seguridad que nunca va a faltar, ¿no?

Porque una cosa tan básica para cualquier persona como el agua necesitaría de unas reservas de la hostia de cualquier materia prima que se usase para su elaboración.

Supongo que los del CERN ya habrán pensado en esto, pero me pica la curiosidad...

PD: Juanma, ¿cuánto queda para que esto derive en la teoría de la relatividad o en la de las supercuerdas? que estos temas me molan.

Juanma dijo...

No pasa nada Kurilia, quizás yo exageré un poco mi reacción. Me molestó un poco, pero viendo que no había mala intención ya lo tengo olvidado. Por mi parte ningún problema.

Sophia dijo...

Si es que me queréis mucho! Smuaaack!! Arriba esa Kurilia!!

Io dijo...

"No puede haber equilibrio, la naturaleza no es un perro que se conforma con las migajas, es una especie de criatura grotesca que no tiene el más mínimo reparo en arrebatarnos el más pequeño de los milímetros de nuestro terreno en cuanto tenga una oportunidad"
Juanma, hablas de la naturaleza como si fuese un ente ajeno a nosotros. La naturaleza también somos nosotros, somos una especie más, por ende, la que más daño a causado a su propio ecosistema. Vale que los gobiernos no adoptan medidas eficaces y actuan con una hipocresía descarada, pero si hay un problema sobre el que actuar nosotros tenemos mucha culpa. Ninguna otra especie se dedica a atentar contra su propio hábitat, y nosotros, que somos la inteligencia suprema, le metemos fuego a los bosques, echamos al mar mercantes y petroleros que no cumplen las mínimas condiciones de seguridad, cogemos el coche para recorrer quinientos metros y firmamos acuerdos comerciales sin tener en cuenta el numero de especies que vamos a esquilmar, provocando el consiguiente desequilibrio. "La naturaleza va dando bandazos", pero aunque no lo haga ella ya lo hacemos nosotros.
"No, no debemos protegerla a ella, debemos protegernos de ella. Ella es el enemigo, no nosotros".(Esto si que es verdad. Yo tengo un tronco de Brasil en el salón de mi casa que se me está volviendo de lo más agresivo) No, ahora en serio, las auténticas amenazas de la naturaleza como puede ser un tsunami, un terremoto o un volcán no son algo de lo que podamos defendernos con facilidad. Pero salvando estos "puñetazos en la mesa" que se llevan por delante poblaciones enteras, creo que sería más cabal reconocernos parte de la naturaleza y dejar de agredir nuestra propia casa.

Gracias, Leonardo. Sophia es un Sol de los que no provocan cancer ni se cobran su fondo de pensiones en Helio.

Juanma dijo...

A ver, creo que no me expliqué bien con lo del CERN, el CERN no es una máquina para hacer agua, el CERN es un macroproyecto científico para estudiar partículas (y algunas teorías como la moderna teoría de supercuerdas).

Comparado con lo que podrá hacer el CERN, crear agua es una minucia.
Por un lado podríamos crear agua sacando el hidrógeno y el oxígeno de compuestos orgánicos. El hidrógeno podríamos sacarlo de compuestos orgánicos, el oxígeno lo podríamos sacar del CO2 que se desaprocecha vertiéndolo a la atmósfera. Un par de procesos químicos de laboratorio y tendríamos agua.
Por otro lado tenemos técnicas más modernas como la fisión para partir núcleos de átomos de unos compuestos para sacar otros. Si partimos el azufre en dos trozos, cada uno de esos trozos es un átomo de oxígeno. No estoy muy puesto en física nuclear, pero si somos capaces de partir el uranio y el plutonio para sacar energía, partir azufre u otros elementos para obtener oxígeno no debe ser muy difícil, y menos para obtener el hidrógeno (un protón + un electrón).
En el primer caso el factor limitante sería la cantidad de compuestos orgánicos que podríamos obtener. En el segundo podríamos utilizar cualquier elemento de peso atómico superior al Oxígeno que son muchos, casi podríamos disponer de los 5,974 × 10^24 kg de masa de la Tierra.

Pero crear agua es una tontería, solo lo puse como un ejemplo de lo que es capaz de hacer el hombre. El agua es un compuesto bastante común en el universo (por eso mismo, porque es muy fácil que se forme de manera espontánea). Aunque aquí en España tengamos problemas de sequía, el agua que no cae aquí, cae en otra parte, no se desintegra.
El agua no va a ser un problema.

"PD: Juanma, ¿cuánto queda para que esto derive en la teoría de la relatividad o en la de las supercuerdas? que estos temas me molan."
¿Qué has hecho Leo?, ¡¡me has recargado las pilas!!
¿de qué te gustaría que charlásemos?, ¿de la paradoja de los gemelos?, ¿de las formas de Calabi-Yau para los espacios de 11 dimensiones de la teoría M de las supercuerdas?.
Ya sé que parezco pedante, pero a mí estos temas también me molan y es dificil encontrar a gente que le guste. La culpa es tuya Leo :P

Juanma dijo...

Io: "Juanma, hablas de la naturaleza como si fuese un ente ajeno a nosotros"

Ya sabía yo que hablar de esa manera iba a incurrir en malinterpretaciones.
Claro que formamos parte de la naturaleza, la naturaleza no tiene bandos, no somos humanos vs resto-de-bichos, no es una batalla entre el bien(bichos) y mal (sosotros). Más bien es una pelea de todos contra todos, o lo que es lo mismo, nosotros contra ellos, aunque ellos también se maten entre sí. Pero como somos un "nosotros contra ellos" y nos da lo mismo lo que hagan ellos entre sí, a ellos podemos calificarlos como una masa o cosa que atenta contra nosotros.

"Ninguna otra especie se dedica a atentar contra su propio hábitat"
Erróneo, TODAS las especies se dedican a destruir su entorno, el entorno no es más que un medio de supervivencia, siempre lo están transformando. Cualquier especie, que disponga de recursos, crecerá y se reproducirá hasta que esos recursos se agoten, entonces la población decrecerá hasta que los recursos se restauren y vuelta a empezar, ahí es donde están los bandazos. Igualmente, un depredador se verá beneficiado de que aumente el número de presas, ya que estas aumentan porque hay recursos disponibles. Pero si estos depredadores crecen en número hasta que se agotan las presas, su número también decrecerá hasta que las presas se restauren y vuelta a empezar. No hay ningún equilibrio, ponme tu algún ejemplo de equilibrio en la naturaleza.

Io dijo...

¿Un ejemplo? La reproducción. El número de crías suele ser proporcional a la mortalidad de la especie. Es más, especies como la tortuga, por ejemplo, pueden desovar hasta 200 huevos porque la naturaleza (naturaleza, evolución de la especie, o como quieras llamarle) prevé que la mayoría morirán a manos de depredadores en el trayecto del nido al mar.

Io dijo...

Ah, se me olvidaba. Es verdad que se puede llegar a la destrucción del entorno respondiendo al ciclo de superpoblación-depredación, pero a nosotros se nos supone inteligentes y conscientes de nuestros actos, y cuando destruimos lo hacemos con conocimiento de causa.

Juanma dijo...

Io: "¿Un ejemplo? La reproducción"

Eso no es un ejemplo de equilibrio, solo es una adpatación como tantas otras para asegurarse su supervivencia, las especies que ponen más huevos tienen mayor probabilidad de que alguna de sus crias sobreviva (sin tener en cuenta el esfuerzo de la crianza).
Es una estrategia como la nuestra de tener un hijo o dos y dedicar 20 años de esfuerzo a criarlos.

Pero no es un ejemplo de equilibrio.
cuando hablo de equilibrio me refiero por ejemplo a poblaciones de animales.

Juanma dijo...

Io: "pero a nosotros se nos supone inteligentes y conscientes de nuestros actos, y cuando destruimos lo hacemos con conocimiento de causa."
Esto tampoco significa que tenga que haber equilibrio forzosamente entre nosostros. Y aunque lo intentemos es imposible que lo haya.

Xema dijo...

Lo primero es decir que no he leío todos los comentarios. Pero sí los suficientes para querer dejar mi opinión.

Al ser humano, no lo ha puesto nadie, apareció por una casualidad, como todas y cada una de las criaturas que han caminado, arrastrado, nadado y volado por estos 40000 kilómetros de radio.
También hay que añadir que desde el punto de vista biológico el ser humano no tiene mucho éxito, como especie H. sapiens sapiens, apenas llevamos unos 200000 años, un grano de arena en la playa de la edad de la tierra. Hay muchas grupos de criaturas que ha perdurados centenares de millones de años sin modificar sus diseños originales.

Para entender esto, hay que hablar de los cambios, todo cambian en la tierra y obliga a la biota a seguir estos cambios o perecer en el intento. Un Ammonites tenía un diseño evolutivamente perfecto para donde esas criaturas se desenvolvías, hasta que cambió... lo mismo con todas las criaturas, vegetales, animales y micélicas. El H. neanthertalensis pereció porque no puedo adaptarse a los cambios, los mismos cambios que hicieron que unos primates bípedos comenzaran a extenderse. Esos mismos protohumanos se diversificaron hacia todos los nichos posibles, desde pacíficos vegetarianos, como los Paranthropos, hasta activos carroñeros y oportunistas como los modernos H. ergaster, cuyo comportamiento explorador y oportunista, les hizo extenderse por los confines de la tierra.
Sin embargo, todas y cada una de esas nuevas especies -al igual, de nuevo, que todas las criaturas habidas y por haber- estaban sujetas a los cambios ambientales, para bien o para mal. Hasta que hace unos 250 o 300 mil años, una de estas ramas desarrollo una adaptación capaz de hacerlo escapar de su 'prisión ambiental'... Si, el H. sapiens, con su nueva y flamante consciencia y rituales sociales, era capaz de proyectarse y abstraerse mentalmente en el tiempo, elaborando planes basados en ideas aprendidas a lo largo de su vida, que le permitían sobrevivir ante los cambios que se avecinaban. Por ejemplo era capaz de imitar a la naturaleza que le rodeaba, solo con su ingenio, sin necesidad de estrategias genéticas y adaptaciones morfológicas. Pero la gran revolución llego con la escritura, un complejo ritual social que nos permite traspasar de generación en generación nuestras experiencias y vivencias, acumulándose en el tiempo, sin necesidad de complejas triquiñuelas genéticas.
Ante nosotros tenemos al más terrorífico de los animales que han poblado la tierra, capaz de aprender hechos complejos a lo largo de su vida, y transmitirlos a sus hijos.
Cuando su número aumentó, sus sociedades siguieron evolucionando hacia una mayor complejidad, necesitando de la organización. Algunos se dieron cuenta que podía aprovechar el instinto natural que es la compasión, y que tan útil nos fue en el pasado, para controlar a las grandes masas... nacieron las religiones...

Con el tiempo y tras algunas decenas de siglos, cuando el nivel intelectual aumento, y la compresión real del mundo dejo de ser algo divino, las religiones ya no podían controlar a las masas... Pero no importa, había otro instinto, que en el pasado nos fue de gran utilidad, que valdría para volver a controlar las masas... El instinto de la posesión, el poseer cosas, aumentar tu estatus social. Cuanto más y mejores cosas posees, más estatus tienes, y mejor eres visto por los otros... Pero para conseguir estas cosas, te ves obligado a entrar en una dinámica de conseguir dinero. Y las mismas empresas que te dan tu salario por trabajar, te dicen lo maravillosa que será la vida cuando tengas el último modelos de coche, conectado al último modelo de movil... las hembras caerán rendidas ante ti. Y las hembras, con sus vestidos de armani, seducirán a los mejores machos, con los mejores coches, y los mejores moviles.
Esta es la parte bonita... hace algunos siglos la selección natural, dejo de tener efecto en nosotros, pues nuestra sofisticación social, no hace depender de cosas irreales. Hace ya varias generaciones que sólo un 10% de las mujeres pueden dar a luz de forma natural... y no hablemos de los niños que sobreviven al parto...
Nuestro instinto lastimero, nos hace darles una oportunidad reproductiva a guapos y feos, a sanos y lisiados, a enfermos, a individuos defectuosos... todos sobrevivimos degenerando la especie. Incluso en nuestros días, el modelo de belleza femenina se basa en un ser escuálido, incapaz de aprovechar las calorías que consume, un ser mortezino al que de no ser por nuestra sociedad aséptica, sucumbiría en los primeros días tras el parto
Probablemente, sobreviviremos a la hecatombe materialista. Pero será demasiado tarde. Para cuando eso pase, ya no seremos capaces de reproducirnos sin asistencia médica, y nos extinguiremos poco a poco...
Pero no importa... lo bueno de habernos reproducido tanto... es que se habrá desplegado todo nuestro potencial genético. Y en algún rincón del globo quedaran unos cuantos seres humanos, que tendrán algo diferente al resto... Probablemente, si no son muy diferentes a nosotros, conseguirán escapar de los cambios ambientales y crecerán, volviendo a empezar de nuevo... y si sus sociedades se vuelven a basar de nuevo en el beneficio individual, volverán a sucumbir... Y de nuevo el ciclo se repetirá hasta que surja una especie humana capaz de escapar de los cambios ambientales, y capaz de anteponer el bien de la especie al bien individual... Entonces, de los Himenópteros sociales, sólo nos diferenciará el tamaño y las antenas...

Es mi opinión…

Juanma dijo...

Xena: me ha gustado mucho tu comentario.
Para que luego digan que yo doy clases magistrales.

Cuando digo cosas como "la naturaleza nos ha puesto aqui" o "la naturaleza nos ha dado un don" y cosas por el estilo no me refiero a que haya algún tipo de finalidad intrínseca en la naturaleza al crearnos a nosotros.
Es completamente cierto lo que tú dices, no nos ha puesto nadie, somos frutos del azar y la casualidad. Pero hay ciertas cosas que me hacen pensar. Si los dinosaurios no se hubiesen extinguido seguramente no estaríamos nosotros aquí. O quizás hubiésemos aparecido mucho antes en la naturaleza si los dinosaurios nunca hubiesen aparecido relegando a los mamíferos a pequeños agujeros y escondrijos. Pero también podría darse que si los Cynodontos y los Gorgonópsidos y otras criaturas "pseudomamíferas" no se hubiesen extinguido los mamíferos reales se hubiesen embarcado en una lucha contra ellos en lugar de contra los arcosaurios y quizás tampoco hubiésemos aparecido nunca.
Quizás debamos limitarnos al principio antrópico y conformarnos con saber que si estamos aquí es simple y llanamente porque estamos en el lugar donde se dieron las condiciones idóneas para existir. Pero no se, hay algo que me incita a pensar en una cosa.
Nosotros como especie anatómicamente tenemos unas características que quizás estén relacionadas con el hecho de tener inteligencia. Tenemos un cerebro grande, manos de cinco dedos con uno de ellos oponible que nos permite manipular instrumentos, y posición erecta que nos permite usar esas manos. Pero quizás la inteligencia no necesita de estas características. Los delfines son inteligentes, los elefantes son inteligentes (hay estudios que indican que tienen consciencia de si mismos). Sin embargo estas especies están limitadas por otras carencias anatómicas.
Pero el hecho es que de alguna u otra forma la inteligencia ha aparecido en la Tierra bajo muchas formas. Quizás no sea la inteligencia lo que se juega en un lanzamiento de dados. Quizá la inteligencia se da siempre que los organismos empiecen ha volverse más complejos. Aún así el problema sigue viniendo de la morfología del cuerpo. Necesitamos apéndices que nos sirvan para manipular el entorno. Pero me veo obligado a pensar, que tras miles de millones de años de jugar a los dados, esos apéndices aparezcan siempre, quizás no solo en forma de dedos, puede que en forma de tentáculos, no se.
Pero me veo obligado a pensar que tarde o temprano, si se dan las condiciones oportunas, aparece una especie que tiene inteligencia y la morfología oportuna como para cambiar el entorno para su supervivencia en lugar de vivir a expensas de éste. ¿No empezaría esa especie a crecer y consumir cada vez más recursos?, ¿no iria esa especie desplazando paulatinamente a otras especies de sus ecosistemas?, ¿no iría cada vez consumiendo más y más energía a expensas de su medio ambiente?, ¿no llegaría a pensar (erróneamente) que quizás su presencia es un incordio para el medio ambiente?.
Somos una casualidad, pero yo creo (y esto es una opinión perfectamente rebatible y que no intento imponer a nadie)que se podría decir que somos una casualidad forzada.

"Y de nuevo el ciclo se repetirá hasta que surja una especie humana capaz de escapar de los cambios ambientales, y capaz de anteponer el bien de la especie al bien individual... Entonces, de los Himenópteros sociales, sólo nos diferenciará el tamaño y las antenas..."

Estoy completamente deacuerdo contigo en esta frase (y todo el comentario sobre el que se sustenta). De hecho, esos ciclos que indicas son los mismos a los que me refiero yo en comentarios anteriores, pero con la diferencia de que tú indicas un resultado final al que se tiende, una especie de cota. Pero yo creo que una estructura tan altruista como la de las abejas por ejemplo solo se puede dar bajo unos niveles de inteligencia bajos.
Con un nivel alto de inteligencia siempre aparecerán "parásitos" que se aprovechan del altruismo de un colectivo. Con lo que no habría ninguna cota.

Saludos cordiales.

Juanma dijo...

Te he llamado xena, como la princesa guerrera jajaja. Mil perdones.

Saludos.

Xema dijo...

Me alegro de que te guste mi comentario.

He de decirte que estas usando la única vara de medir que conoces –conocemos-, la humana.

La inteligencia no es nada, solo una forma de usar el cerebro. Todos los animales con cierto desarrollo demuestran inteligencia cuando no tienen que preocuparse por sobrevivir.
Los elefantes no están limitados por nada, sobreviven perfectamente en su ambiente, al igual que los delfines. La única similitud entre ellos y nosotros, es que para sobrevivir necesitan los unos de los otros, por eso tiene complejas relaciones sociales. Y complejas relaciones sociales, significa tener un cerebro capaz de procesar la información recibida del otro individuo y elaborar una respuesta, la diferencia está en la complejidad. Nosotros no podríamos sobrevivir en el entorno de un elefante, al igual que ellos no podría sobrevivir en los entornos donde nosotros nos desenvolvemos.
Un cerebro grande no es síntoma de inteligencia, solo de capacidad para almacenar datos, que es exactamente lo que hacen los elefantes, y los delfines. Nosotros también lo hacemos, pero a diferencia de ellos elaboramos respuestas mucho más complejas.
Un pulpo tiene un cerebro enorme, y 8 patas con las que puede asir cosas y realizar actividades complejas, pero no dominan el mundo… simple su ecosistema no es cambiante, está adaptado a lo que necesita.
Un H. neanthertalensis tenía un cerebro grande, manos libres, y eran prácticamente iguales a nosotros… yo diría que físicamente mejores que nosotros. Estaban adaptados a vivir en climas fríos, a luchar día tras días con seres gigantescos y a escapar de depredadores de pesadilla. Pero solo sabía hacer eso. Cuando los polos se retrajeron y la megafauna comenzó a desaparecer, no pudieron hacer otra cosa más que ir quedando relegados a un segundo plano, mientras el H. sapiens iba ocupando el nicho que ellos dejaban hasta desaparecer.
Resumiendo, nosotros somos el resultado de unos Homínidos estresados por la continua supervivencia, una especie débil físicamente, que tubo que adaptarse a los cambios de una manera poco común.
Si la inteligencia fuera un fin, ya habríamos encontrado pruebas de otras civilizaciones inteligentes desarrolladas a partir de otros grupos de animales en la tierra.

Por otro lado, hoy en día podemos encontrar seres humanos totalmente ‘vírgenes’ no contaminados por los prejuicios religiosos que rigen occidente, ni el materialismo ni la ciencia. Simplemente perciben el mundo de una forma diferente a nosotros. Un yanomami, no tenía necesidad de llevar una camisata, hasta que un misionero llego y le dijo que si no llevaba camiseta iría al infierno. Sin embargo, este mismo yanomami, encuentra a una persona perdida en la selva, e indiferentemente de su origen la ayudará, por el percibe que un ser humano, no puede sobrevivir sólo en la selva sin otros seres humanos.
Existen unos seres humanos en lo más profundo de la selva brasileña que ni siquiera tienen consciencia del devenir el tiempo, ni siquiera pueden recordar el nombre de sus abuelos. No entienden de cantidades, de mentiras, y no son menos inteligentes, de hecho son personas cultas a su modo. Pero ellos perciben su entorno diferente a nosotros, de una forma que les permite sobrevivir en un entorno que para nosotros es mortal.
A lo largo del globo han existido grupos de seres humanos que han perdurado haciendo lo mismo durante milenios, sin convertirse en un virus, sobreviviendo dignamente, hasta que nuestra cultura, les tocó con la varita mágica, creándoles necesidades que realmente no tenían, y sacándoles de su armonía.

Volviendo a resumir, sobrentiendo que el ser humano no es destructivo, lo destructivo es nuestra cultura. Nuestra cultura está llegando a su fin, al igual que otras muchas lo hicieron en el pasado, el problema es si dejaremos suficientes recursos para que vuelvan a surgir otras.

Sophia dijo...

Hola Xema, bienvenida al gran debate del blog! Ya nos hacía falta un nuevo combatiente en nuestra "lucha" con Juanma, jajaja. Me han encantado tus comentarios, y comparto tu opinión.

La cultura moderna nos dicta nuestras necesidades, las hemos mamado desde que nacimos (trabaja, ten mucho dinerito, compra un piso, cásate), pero muchas de ellas no nos reportan la felicidad que se supone deberían darnos. Malgastamos nuestra energía y recursos en alcanzar una calidad de vida que poco tiene que ver con nuestros deseos e impulsos más profundos y arraigados. Yo por ejemplo puedo pensar que un día perfecto es aquel en el que juego a la play un rato y me voy al cine, pero si hubiese nacido hace 200 años mis ideas serían diferentes, la felicidad se basaría en ir al teatro o a una taberna, y si hubiese nacido hace 2000 años pues supongo que la caza y la alfarería me harían plenamente feliz. Y es que hasta nuestra diversión es meramente cultural, pero estas diversiones están agotando gran parte de nuestros recursos y destruyendo flora y fauna, de lo que se deduce que nuestra estupenda cultura occidental no debe ser la más acertada. Hemos avanzado tantísimo que hemos perdido el norte y nuestras prioridades están descolocadas, ya que siempre anteponemos nuestro bienestar personal a cualquier cosa que se ponga por delante.

Juanma dijo...

Xema: "Los elefantes no están limitados por nada, sobreviven perfectamente en su ambiente, al igual que los delfines"

Efectivamente, no he querido decir que los elefantes o los delfines, estén limitados, son animales perfectamente adaptados a su medio. La mejor prueba de ello es que han sobrevivido durante millones de años hasta llegar a nuestro tiempo y sin alterar su diseño base. Pero a lo que me refería es que están limitados en el sentido de que no pueden desarrollar las adaptaciones necesarias para transformar su medio como hacemos nosotros.

"Cuando los polos se retrajeron y la megafauna comenzó a desaparecer, no pudieron hacer otra cosa más que ir quedando relegados a un segundo plano, mientras el H. sapiens iba ocupando el nicho que ellos dejaban hasta desaparecer."
¿Y si el hombre de Neanderthal no se hubiese extinguido y hubiese sido el H. Sapiens el que desapareciese, la historia no hubiese sido la misma? ¿en qué habría cambiado?

"Si la inteligencia fuera un fin, ya habríamos encontrado pruebas de otras civilizaciones inteligentes desarrolladas a partir de otros grupos de animales en la tierra."
La inteligencia no es un fin, como bien sabes, pero aunque tu creas que apareció sobre la Tierra tras un sinfín de casualidades, yo creo que, tras la aparición de la vida, acaba apareciendo forzósamente si las condiciones son las adecuadas.
Cuando los Pterosaurios dominaban los cielos durante los 220 millones de años que duró el Mesozoico, las posibilidades de que las aves tomaran protagonismo era mínima. Cuando los dinosaurios dominaban la Tierra, las posibilidades de prosperar de los mamíferos eran también escasa. No fue hasta la extinción del límite K-T, hasta que aves y mamíferos pudieron tomar el relevo. Con una especie inteligente como H. Sapiens Sapiens ocurriría algo parecido, no puede haber coexistencia, tal vez antaño podría haberla, antaño había sitio para todos, ahora no.
(Nota: aunque parezca que hablo de forma dogmática, solo es una forma de expresarme, no digo "No puede haber" sino "creo que no puede haber" Ojo)

"Por otro lado, hoy en día podemos encontrar seres humanos totalmente ‘vírgenes’ no contaminados por los prejuicios religiosos que rigen occidente, ni el materialismo ni la ciencia. Simplemente perciben el mundo de una forma diferente a nosotros"

¿Y cuál es la esperanza de vida media de los yanomamis, los bosquimanos o los aborígenes australianos?.
Para ellos, el ataque de un león o de un anaconda es una realidad terrible. Para nosotros no, para nosotros es impensable, si queremos ver leones y anacondas enchufamos la tele o vamos al zoológico.
¿No crees que ellos preferirían estar "contaminados" con nuestra ciencia?. No estoy diciendo que debamos llevar la ciencia o la religión, a mi no me gustaría que me impusiesen nada. Pero si me dan a escoger yo escogería lo mejor para mí. Y lo mejor es escoger la medicina, allá ellos si lo que quieren es rezarle al espíritu manitú.

"Pero ellos perciben su entorno diferente a nosotros, de una forma que les permite sobrevivir en un entorno que para nosotros es mortal."
Se vuelve mortal con nosotros cuando queremos compararnos a ellos. Si estamos adaptados a la ciudad y nos vamos al amazonas con un taparrabos pues lo tenemos chungo. Pero si vamos con un arsenal de medicinas, un equipo científico para investigar sobre la marcha, armas y tecnología ya veríamos. Metemos una legión de bulldozers en pleno corazón de la selva y lo arrasamos todo, nos ponemos mil vacunas y sacamos hormigón de la tierra y nos montamos una ciudad donde antes solo había cocodrilos y mosquitos.
(Ojo, no estoy apoyando la devastación de las selvas tropicales)
"A lo largo del globo han existido grupos de seres humanos que han perdurado haciendo lo mismo durante milenios, sin convertirse en un virus, sobreviviendo dignamente, hasta que nuestra cultura, les tocó con la varita mágica, creándoles necesidades que realmente no tenían, y sacándoles de su armonía."
Efectivamente han existido grupos de humanos que han perdurado durante miles de años en "equilibrio", y que, si nosotros los dejamos tranquilos, aguantarán así muchos otros miles de años (aunque esto también habría que discutirlo, pero eso es otra historia y será contada en otra ocasión). Pero eso también sería un problema. Esos grupos de humanos serían incapaces de hacer frente a catástrofes como volcanes o meteoritos, estarían a expensas de los acontecimientos. Eso es un problema para la vida.

Cuando dices que estoy usando la vara "humana" de medir, entiendo que te refieres a que una forma de vida inteligente no tiene porqué parecerse a la nuestra. Yo no digo que todas las formas de vida inteligentes acaben fabricando naves espaciales. Me refiero a que una especie logre el suficiente nivel de inteligencia como para transformar su entorno para sobrevivir, que no tenga una presión selectiva sobre sí. Nosotros hemos conseguido que individuos guapos, altos, inteligentes, bajos, gordos, feos, tontos, enfermos, atletas, puedan prolongar su estirpe. No hay una restricción que diga "este ADN pasa y este no pasa" como ocurre con la naturaleza. Una especie que deje de tener una presión selectiva que la amenace comenzará a crecer y a crecer en número y su historia será muy parecida a la nuestra (ignorando detalles como si dicha especie es capaz de hacer naves espaciales o no, o sea capaz de hacer aceleradores de partículas o pueda desarrollar la astronomía), el problema es anular esa presión selectiva.

Saludos.

Juanma dijo...

No Sophia, te estás equivocando.
¿No te has leido mi primera intervención? ¡leetela de nuevo!, :P
Ya dije antes que nuestra felicidad no se basa en que tengamos mucho o tengamos poco. Personas con mucho dinero pueden ser felices igual que personas pobres, el problema está en creer que tener mucho te dará la felicidad, lo cual es mentira, podrás ser feliz si buscas la felicidad de la forma correcta, si la buscas a través de las cosas materiales no la vas a encontrar.

Nosotros somos felices porque tenemos tiempo de preguntarnos qué es ser feliz.
Ya dije antes que los hombres de Neanderthal no se preguntarían si son felices o no, lo mismo que no se lo plantean los aborígenes. No están preocupados por eso, están preocupados por otras cosas.
Nosotros en cambio tenemos que buscarnos nuestras preocupaciones, algo para tener a la mente entretenida.
Nosotros no tenemos que preocuparnos de pestes, hambrunas, que un lobo venga y te mate las ovejas, no tenemos un señor feudal que de pronto le de por pedirte más tributos, etc, etc
Nos echamos por las noches en la cama despues de una jornada relajada sin tener ni idea de lo que es trabajar y olvidamos que la cama está para dormir (y follar, bueno eso no lo olvidamos claro),pero no para pensar. ¿Tu crees que el bosquimano que viene de cazar, después de haberse pateado quizás decenas de kilómetros, se va a echar en la cama (si se puede llamar cama) y se va a poner a pensar, "humm ¿soy feliz?, ¿tengo muchas cosas materiales?". Pues no, cae rendido en un sueño reponedor y mañana será otro día. Amén de que no venga un bicharraco por la noche y te ague la fiesta.

Nuestras inquietudes sobre la felicidad van unidos al aumento de nuestra tecnología. Si después de una tercera guerra mundial nuclear, damos un paso atrás y volvemos a las piedras y los palos, estas inquietudes que ahora nos paecen existenciales solo serán un mero recuerdo.

Sophia dijo...

Pero la felicidad es un sentimiento, no un pensamiento. Por muchas cosas que tú tengas, no por pensar que eres feliz lo sientes, como mucho te asaltará ese famoso pensamiento: "Joe, con todo lo que tengo, yo debería ser feliz.

Juanma: "Nosotros somos felices porque tenemos tiempo de preguntarnos qué es ser feliz."

La felicidad no es exclusiva del ser humano, muchos animales sienten alegría, miedo, soledad o amor igual que nosotros o igual que lo haría un niño de 2 años. No necesitas mucho para saber si un niño es feliz o no, y no creo que ese niño al meterse en la cama cada noche piense: "¿Realmente soy feliz?"

Juanma dijo...

Es un sentimiento, pero está inducido por el pensamiento.

Los animales no han alcanzado el nivel psicológico, por así decirlo, que tenemos nosotros para plantearse si son felices o no.
Los animales pueden estar contentos o tristes, sentir miedo y soledad, pero no al mismo nivel que nosostros.
Los perros o los gatos no se plantean si son felices, lo son o no lo son, pero no pueden preguntarse si su situación puede cambiar y ser felices.
Esos sentimientos son estados programados para que el animal actúe en consecuencia. Igual que en nosotros, pero en nuestro caso, el tema es mucho más sutil.

Juanma dijo...

Añado:

Los humanos tenemos control sobre nuestros sentimientos.
Si vamos reduciendo la escala nos encontramos con:
Los perros o los gatos tienen sentimientos como alegría, tristeza, miedo, etc. Pero no son conscientes de ello.
Las aves tendrán sentimientos como miedo, pero dudo mucho que sepan qúe es estar contento o triste.
Las lombrices no creo que ni sepan lo que es el miedo.
Parece que está relacionado con el total del volumen cerebral (en relación a su peso corporal).

joakin dijo...

Uff! que pechá de leé. Desde luego sí que está interesante la cosa!. Esto del materialismo, el cambio climático, la destrucción del planeta... joé me dejáis chafao! jeje.
Juanma tío, parecía que lo tenías ahí metío, mu dentro mu dentro y te ha salio to de golpe macho! jejeje. Es broma manitu.
Yo quería puntualizar algo, mi opinión vaya, (quizás también vaya para largo).
En primer lugar yo sí formaré un partido político: se llamará "profusión", porque la fusión nuclear es la única fuente de energía sostenible posible. Hace falta invertir mucho más en tecnología pero no queda otro camino.
Lo mejor de todo es que todos estamos de acuerdo en que cuidar el medio ambiente significa gestionar mejor los recursos que tenemos, por nuestro propio bien.
El materialismo de hoy día no creo que sea una moda cíclica. Creo Xema que discrepo contigo sobremanera en cuanto a la armonía de algunos pueblos indígenas, y el altruismo de los himenópteros sociales.
Los yanomamis, y demás indígenes son precisamente el ejemplo que no deberías haber puesto, porque si no tienen el aprecio material por los recursos naturales es por un factor de escala, el entorno les supera y lo perciben como algo infinito. Sin embargo sí aprecian, hasta la muerte el acero de un machete, o desprecian como mercancía a sus mujeres y a las mujeres de tribus rivales. En cuanto a los himenópteros sociales, más que sociales son esclavos, porque se trata de un rígido sistema de castas donde todos hacen lo que se les manda, (sí, no sólo mandan los genes propios, sino también las hormonas de sus congéneres).
En mi opinión, el materialismo es inevitable. No pienso que sea menos materialista coger mi cámara de fotos e irme a un río salvaje a sacar fotos de nutrias (si es que las veo, porque las cabr... son más escurridizas que la leche), que coger la play,la moto o encender el calefactor.
Todo viene del egocentrismo, propio de todas las especies. ¿Acaso creéis que las hormigas dejan de un cadáver algo para el día de mañana?. Si encuentran un pájaro muerto lo limpiarán hasta los huesos y toda la comida que almacenen, no os preocupéis, que no se pudrirá.
Así que lo que nos queda es ser inteligentes y no agotar los recursos que tenemos intentando buscar formas más eficientes de aprovecharlos,y así también nos ahorraremos un dinerito.
En vez de estar en casa en manga corta con la calefacción a tope, ponte manga larga y baja un par de grados el termo. No cojas el coche para comprar el pan o el periódico y date un paseo de media hora o una hora. Etc, etc.

joakin dijo...

En cuanto a la felicidad,la ignorancia es la felicidad, jejeje.

Sophia dijo...

Juanma: "Los animales no han alcanzado el nivel psicológico, por así decirlo, que tenemos nosotros para plantearse si son felices o no.
Los animales pueden estar contentos o tristes, sentir miedo y soledad, pero no al mismo nivel que nosostros."

No esto de acuerdo, ¿a qué nivel podemos sentir nosotros y a qué nivel un animal? ¿Porqué un sentimiento es menor que otro? ¿Qué vara de medir se puede utilizar? Los sentimientos no son consecuencia de nuestra capacidad de razonar, más bien al contrario, representan la parte más irracional de cada persona. Nadie puede saber la intensidad de estos sentimintos. Incluso entre 2 personas, puede que estando enamoradas una de ellas sienta con más profundidad que otra, y esto no significa que uno de ellos ha utilizado mejor su raciocinio. No podemos controlar lo que sentimos, tan sólo las acciones que nos impulsan estos sentimientos, y aún así a veces es muy complicado (por lo que podrían producirse entre otras cosas suicidios, crímenes pasionales, meteduras de pata por sentirse excesivamente eufórico, etc). ¿Nunca has visto a un animal deprimido que se niega a comer porque la persona con la que vivía ha fallecido o le ha abandonado? ¿Crees que ese sentimiento es menos porque el animal no tiene conciencia de él? ¿Crees que ese perro necesita pensar que es infeliz para dejar de comer voluntariamente? Somos una especie asombrosa en muchos aspectos, pero en este asunto no vamos por delante de las demás.

Sophia dijo...

P.D: Bienvenido Joakin!

Me alegra de que te hayas pasado por el blog y de que has dedicado... ¿una hora? ¿tres? ¿diez? horas a leerte todos los comentarios.

Juanma dijo...

Pues sí joakin, es como la teoría esta de nuestro querido Stephen Jay Gould de los equilibrios puntuados. A veces la evolución da una explosión de vida. Yo a veces exploto jejeje.

"El materialismo de hoy día no creo que sea una moda cíclica."
Efectivamente, pero es ese materialismo el que hace que haya ciclos.

"En vez de estar en casa en manga corta con la calefacción a tope, ponte manga larga y baja un par de grados el termo. No cojas el coche para comprar el pan o el periódico y date un paseo de media hora o una hora"

Estoy deacuerdo con todo lo demas, pero esto no me cabe en la cabeza, lo siento. Ponerme manga larga no va servir de nada si nuestro estúpido gobierno apoya otras cosas como la energía Solar, como salía en una noticia de esta mañana de El País. Esa falsa careta del ecologismo que les ha dado ahora por ponerse todo el mundo nos va a hacer mucho daño. Si fundas tu partido de "Profusión" me pido vicepresidente.

Saludos.

Juanma dijo...

"No esto de acuerdo, ¿a qué nivel podemos sentir nosotros y a qué nivel un animal? ¿Porqué un sentimiento es menor que otro? ¿Qué vara de medir se puede utilizar?"

Se puede usar una báscula, y el resultado dividirlo por el peso corporal.

"Los sentimientos no son consecuencia de nuestra capacidad de razonar, más bien al contrario, representan la parte más irracional de cada persona"
Discrepo. El sistema nervioso autónomo es irracional. Nuestras hormonas son irracionales.
No mezclemos las churras con las merinas. Cuando estamos enamorados decimos que nos han robado el corazón. Yo diría mas bien "me has robado las glándulas suprarrenales y el tiroides", pero claro, tu dile eso a una tia y veremos lo que tarda en salir corriendo.
Cuando estamos enamorados y se nos acelera el corazón o se nos dilatan las pulilas no son sino nuestras hormonas quienes hablan por nosotros. Cuando ya llevas tiempo con una persona las hormonas están más pacíficas y decimos que el amor se acaba, que no dura siempre, no se qué chorrada de las brasas, etc, etc, entonces es cuando lo único que haces es darle al coco con el "yo también te quiero" :P

Saludos.

ζυςιfεя ψΨψ dijo...

Hay que ver lo que da un simple post

Con éste ya no hace falta que escribas otro hasta marzo por lo menos.

Tu, tira la mano y esconde la piedra ... ¡¡Disléxicos del mundo, UINSO!!

Io dijo...

Un inciso. Teniendo en cuenta el ínfimo sistema educativo que hay en este país da gusto ver el nivel de conocimientos que se expone en los comentarios de este blog. ¿Cómo no vamos a tiraros de la lengua?

Kurilia dijo...

Shophia cariño, convierte este post en foro. Es un auténtico coñazo ir hasta el comentario 85 para ver como sigue la historia, que, por otro lado, esta la mar de interesante.

Leonardo dijo...

Juanma:"Ponerme manga larga no va servir de nada si nuestro estúpido gobierno apoya otras cosas como la energía Solar..."

No estoy deacuerdo, es más, tu tampoco piensas que no vaya a servir de nada. Lo que sí que va a servir de algo es que sigamos derrochando energía y cogiendo el coche (cuanta más potencia mejor, eh?) para cualquier tontería, va a servir para que empeoremos aun más el tema.
Ya te lo dije antes, hasta que Joakin monte su partido político y acudamos en masa a votarle, sólo tenemos lo que tenemos.
Es muy fácil echar la culpa a los políticos, lo difícil es ir andando a por el pan.

Leonardo dijo...

Juanma:"Cuando estamos enamorados decimos que nos han robado el corazón. Yo diría mas bien "me has robado las glándulas suprarrenales y el tiroides", pero claro, tu dile eso a una tia y veremos lo que tarda en salir corriendo."

Lo curioso no es el cambio fisiológico que provoca el estado "enamorado" en las personas, lo interesante es qué hace que la persona de la que te enamoras haga variar tus niveles de, por ejemplo, testosterona, dopanina o serotonina y, sobre todo, cómo explicar científicamente que esos cambios los provoque esa persona en concreto y no las demás.

Supongo que esto es extrapolable a los sentimientos de felicidad o tristeza, podremos llegar a explicar qué sustancia hace sentir esas sensaciones en nuestro cuerpo, pero lo complicado es conocer el evento (que además es distinto para cada persona) que hace variar los niveles de esa sustancia.

PD: es curioso, en relación con el tema original del post, sobre si la felicidad la da lo material, que la definicion de la RAE a esta palabra sea "Estado del ánimo que se complace en la posesión de un bien."

Juanma dijo...

Vamos a ver, ahorrar energía y recursos siempre va a venir bien, el tema es que lo hagamos con el conocimiento de porqué lo hacemos, que no lo hagamos porque nos han contado cuatro bolas sobre el calentamiento y demás.

¿Cuanto debemos ahorrar? ¿me vale con ir andando a por el pan o me tengo que ir a vivir en una cueva?

Tampoco se les ocurre pedir más impuestos para invertirlos en I+D, eso haría que perdieran votantes.
Si tuviesemos energía de fusión nuclear poco iba a importar la energía que derrochásemos.
Pero en lugar de eso hacemos chorradas como apuntarnos a la tontería esa de Kioto de cortar las emisiones (capando la industria y la economía), protocolo que no cumplimos porque si lo hiciésemos habría más paro y menos crecimiento económico. ¿de que coño sirve que vaya a por el pan andando si luego el gobierno va y mete gambas como esta?.

Juanma dijo...

"cómo explicar científicamente que esos cambios los provoque esa persona en concreto y no las demás"
Pues no se tú, yo veo un culo y buen par de t... y se me disparan las domapinas, serotoninas, y todo lo que acabe en ina.
Incluso leí en cierto sitio (no recuerdo donde) que la forma de los pechos de las mujeres era el resultado de una adaptación para atraer a los machos.
Estar con una persona no va a hacer que dejes de mirar a otra (y el que lo dice es un mentiroso, simple y llanamente). Si existen las infidelidades por algo será.

"PD: es curioso, en relación con el tema original del post, sobre si la felicidad la da lo material, que la definicion de la RAE a esta palabra sea "Estado del ánimo que se complace en la posesión de un bien.""
Bah, ¡con la RAE hemos topado!.
He buscado la palabra dinosaurio en la RAE y me sale la siguiente pifia mental:
" 1. adj. Zool. Se dice de ciertos reptiles fósiles que son los animales terrestres más grandes que han existido, con cabeza pequeña, cuello largo, cola robusta y larga, y extremidades posteriores más largas que las anteriores, y otros con las cuatro extremidades casi iguales, como el diplodoco. U. t. c. s.". (La misma definición del diccionario de la lengua española de mi abuelo).
Osea que, según la RAE, un Tyrannosaurus Rex o un Triceratops no son dinosaurios. Manda guevos, prefiero la Wikipedia.

Leonardo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Leonardo dijo...

"¿de que coño sirve que vaya a por el pan andando si luego el gobierno va y mete gambas como esta?."

Por esta misma regla de tres:
¿de qué coño sirve estudiar 5 años de carrera para luego cobrar menos que un añbañil?
¿de qué coño sirve el dineral gastado en campañas de la DGT "No corras" si luego no impiden que se vendan coches que alcanzan los 250 km/h?
¿de qué coño sirve las campañas anuales para mandar alimentos a ciertos paises en lugar de atajar el problema de una puta vez?
¿de qué coño sirve seguir con el camelo de las religiones cuando es tan fácil refutar sus argumentos uno a uno?

El tema es que nosotros no podemos acabar con estas cosas, pero pienso que es mejor mandar un kilo de arroz y que lo disfrute cualquier familia de África, aunque ello no vaya a acabar con la injusticia que provoca hambrunas cuando hay recursos de sobra para todos, que decir que no sirve de nada ese kilo de arroz porque va a seguir habiendo hambre en África hasta que los gobiernos actúen en consecuencia.

Y sigo pensando que el "da igual lo que hagas porque los que mandan..." es la postura fácil.

"Pues no se tú, yo veo un culo y buen par de t... y se me disparan las domapinas, serotoninas, y todo lo que acabe en ina."
Bueno, está claro que este hilo puede acabar de cualquier forma, pero no esperaba leer algo así :-D
No me refería exactamente a eso, no es lo mismo las "-inas" que se te disparan cuando te pones berraco, a lo que pasa cuando te enamoras, vamos creo yo.
Lo que tu dices se puede explicar como la atracción más básica que existe en los hombres con el fin reproductor de nuestros genes de por medio.
Lo otro es algo más complicado y mucho más selectivo, aun sin dejar de ser una reacción química a algún estímulo.

Juanma dijo...

"pero pienso que es mejor mandar un kilo de arroz y que lo disfrute cualquier familia de África,"

Pero es que cada kilo de arroz que mandes al tercer mundo le está dando la razón a ellos. Ellos no harán nada mientras haya pardillos que hagan lo que les corresponde a ellos. Es su responsabilidad, no la mía.
Tú mandas un kilo de arroz, estrechando aún más tu economía y tu presidente (Zapatero o Aznar, me da lo mismo) va por la calle con un mercedes camino de su chalecito en la playa.
Puede que te parezca una actitud egoísta y tal pero no te equivoques. A mí no me importaría que el gobierno pidera mi ayuda para ayudar al tercer mundo. Si yo sé que mis impuestos se dedican realmente a ayudar y no al chalet de zapatero, entonces pagaré gustosamente mis impuestos sabiendo que valen para algo. No que por un lado pagas impuestos y por otro estás comprando arroz altruistamente haciendo doblemente el primo. No quiero ser egoísta pero tampoco quiero hacer el tonto.
Mientras haya gente que además de pagar sus impuestos mande un kilo de arroz, nos seguirán poniendo esa foto del niño desnutrido en la frente.

Creo que ya ayudo bastante con el tercer mundo, o con el medio ambiente, o con otros problemas. Si el estado necesita más dinero que suba los impuestos (aunque claro, ¿quién va a creer a semejantes individuos viendo lo que hacen con nuestro dinero?, pues lo normal es que no les des un duro).
Es como lo de las muertes en carretera, nos echan la culpa a nosotros (siempre, siempre somos nosotros), que si distracciones, que si hablo por el móvil, que si voy muy deprisa, chorradas y no se gastan ni un duro en arreglar los puntos negros. Te sacan la foto del padre de familia con los niños y listo. ¿Cuánto dinero les va a reportar al gobierno el tema del carnet por puntos y cuantas muertes va a evitar (en dos años la siniestralidad apenas ha cambiado)?

Ya sé que suena egoísta pero los ciudadanos de cada país tienen sus propios problemas.
Bastante tenemos en nuestro país con nuestras maravillosas hipotecas de 30 o 40 años. Bastante tenemos con apechugar con nuestra pésima administración como para encima cargar con los problemas de otros.

"Y sigo pensando que el "da igual lo que hagas porque los que mandan..." es la postura fácil."
Pues sí, lo reconozco, es la postura fácil, pero es que no tendría que ser difícil. Los que lo hacen difícil son ellos.

"Lo otro es algo más complicado y mucho más selectivo, aun sin dejar de ser una reacción química a algún estímulo." Bueno tú mismo lo has dicho. Es más complejo, pero no deja de ser químico.
Parte de esa complejidad está influenciada en gran medida por nuestra cultura. Si fuéramos poligámicos quizás no nos duraría tanto el enamoramiento.

Leonardo dijo...

Juanma tío, no puedo estar MENOS deacuerdo contigo.

Vamos a ver, los impuestos que pagamos sirven para que haya una sanidad pública, para hacer carreteras o para darte una paga si te quedas en el paro o cuando te jubiles.

Es cierto que, según el gobierno, la distribución del capital del país puede inclinarse hacia un lado o hacia otro, puede que un partido decida que es más importante invertir en I+D que en turismo y otro que prefiera el medio ambiente a las ayudas a los discapacitados. De ahí el tema de votar al partido que más se amolde a tus ideas (si es que hay alguno).

Lo que no tiene nada que ver es la postura individual de cada uno de nosotros respecto a ciertos temas. No depende de mí el destino de los impuestos que pago (para eso hay elecciones y tal), pero sí puedo decidir qué hacer con mi humilde nómina.
Del mismo modo no puedo poner en marcha el proyecto de la fisión o de la creación de moléculas de agua, pero puedo, a nivel particular, reducir mis emisiones de Co2 o cerrar el grifo cuando me afeito.

Y mientras los gobiernos se decidan o no, creo más constructivo el adoptar estas posturas personales que no hacer nada.

Juanma:"Ya sé que suena egoísta pero los ciudadanos de cada país tienen sus propios problemas. "

Bueno, suena bastante egoista sí, pero no quiero entrar en temas morales. Si a tí te parece que bastante tenemos con problemas como nuestras hipotecas y nuestra pésima administración, no quiero ni contarte los tipos de problemas que tienen en Ruanda, por ejemplo. Es cuestión de solidaridad.

Juanma: "Si yo sé que mis impuestos se dedican realmente a ayudar y no al chalet de zapatero, entonces pagaré gustosamente mis impuestos sabiendo que valen para algo."

Esto ya me parece demagogia de la mala, estoy seguro de que no quieres decir lo que has escrito... demasiado simplón para tí :-D

Juanma dijo...

"Juanma tío, no puedo estar MENOS deacuerdo contigo."
Bueno eso es lo bonito de discutir. Si estuvieras deacuerdo esto sería mas aburrido.

"No depende de mí el destino de los impuestos que pago (para eso hay elecciones y tal), pero sí puedo decidir qué hacer con mi humilde nómina."
No, muy cierto, no depende de mi, depende de mi gobierno. Pero cuando los dineros se los gastan, por ejemplo, para una campaña publicitaria de cara a las elecciones pues que no me pidan ni un duro, coño para eso no lo doy. En las elecciones son tus méritos los que deberían hablar por ti, no tus promesas, promesas, que además son de risa, promesas que luego ni nos acordamos en la siguiente convocatoria.
Si lo doy es precisamente porque quiero ser solidario, quiero contribuir a la economía del pais, quiero conservar los espacios verdes, quiero ayudar a los demás, etc, etc. Pero es el gobierno el que no quiere. Se gasta mi dinero en chorradas y luego quiere hacerme sentir culpable. Perdona pero no.

"no quiero ni contarte los tipos de problemas que tienen en Ruanda, por ejemplo"
¿Acaso es culpa mía lo que ocurre en Ruanda?
¿Porqué narices se empeña todo el mundo (medios de comunicacion) en hacerme sentir culpable de las desgracias del mundo?.
Tu piensas que mandar un kilo de arroz ayuda a sobrellevar la situación. Yo creo que no, mandar ese kilo solo sirve para alargar la agonía y la desgracia o incluso empeorarla. Nos hacen creer que dependen de nosotros cuando ellos mismos se valen, no nos piden comida o dinero, nos piden una caña de pescar. Mientras haya gente que mande ayuda en forma de dinero o comida, el gobierno no hará nada, porque lo que quieren es que les ayudemos nosotros mientras les hacemos ricos con los impuestos.
Mientras la gente ayude con limosnitas de mierda siempre habrá tercer mundo.

"Esto ya me parece demagogia de la mala, estoy seguro de que no quieres decir lo que has escrito... "
No se, creo que se entiende justo lo que he querido decir.

"demasiado simplón para tí :-D"
Ni soy, ni quiero, ni pretendo ser más listo que nadie.

Io dijo...

Una vez leí en alguna parte que el mayor pecado que puede cometer una persona (hablamos de “pecado” sin connotaciones católicas ni de otro tipo de dogma) no es cometer una acción malvada, sino haber tenido la ocasión de hacer algo bueno y no haberlo hecho.
Conozco a alguien que, cada vez que se encuentra a un mendigo, le da de comer. Y no lo hace por acallar su conciencia, pues nada sabe de las circunstancias que llevaron a esa persona a su situación y no tiene por qué sentirse culpable, ni siquiera se pregunta si tendrá hambre. Sabe que ese acto no cambiará la miserable existencia del mendigo, pero piensa que, al menos, tendrá un poquito más de fe en el género humano, que, por unos minutos, se sentirá bien, que tendrá el recuerdo amable de un desconocido que hizo un leve e insignificante “stop” en su vida para tener conciencia de su triste existencia en vez de pasar de largo, para mirarle a los ojos y atender a su necesidad más vital.

Enviar un paquete de arroz no va a cambiar la vida de nadie, pero no hacerlo tampoco cambiará la forma de actuar de los gobiernos. La persona que coma de ese arroz ya sabe que la culpa y la solución de su pobreza está en manos de los amos del mundo, que con una mano ponen presidentes que les garanticen la extracción de recursos y con la otra envían ONG’s para salvar la geta, pero, si yo estuviera en su lugar, me sentiría un poco mejor al saber que alguien a quien no he visto ni veré jamás, ha invertido un euro y cinco minutos de su tiempo en mi vida.
Devolver a África su dignidad no está en manos de un sólo gobierno, ni siquiera de una docena. Responde a una explotación sistemática establecida desde hace siglos por el mundo “civilizado”, que se tomó la libertad, incluso, de dibujar las fronteras de algunos países a su conveniencia provocando confrontaciones étnicas cuya sangre sigue salpicándonos en nuestros días. Para detener esta situación haría falta que cientos de millones de personas hicieran presión sobre sus gobiernos, y no se cuántas de estas personas estarían dispuestas a renunciar a alguno de sus “bienes de consumo” cuya materia prima ha sido importada desde África por la vía más rápida y económica.

Que yo eche en un contenedor de papel una docena de periódicos no va a salvar un bosque, que yo deje mi coche en el parking cuando no sea estrictamente necesario no nos librará de la contaminación, las acciones individuales, contadas como tales, no tienen peso de ningún tipo. Pero lo cierto es que, uno a uno, convertidas en las acciones de muchos, dan resultados cuantificables, y ahora, por ejemplo, el material reciclado ya se cuenta por miles de toneladas.

P.D. Perdón por el discurso.

Leonardo dijo...

"Bueno eso es lo bonito de discutir. Si estuvieras deacuerdo esto sería mas aburrido."
En eso estoy deacuerdo, en todo lo demás no ;-)

Voy a intentar no entrar a valorar al gobierno ni meterme en política más de lo necesario. Si quieres reventamos otro post para eso :-D

"No, muy cierto, no depende de mi, depende de mi gobierno."
Exacto, gobierno votado democráticamente por todos los españoles. Nos guste o no es lo que tenemos en democracia y hasta ahora no se ha encontrado un método mejor.

"Pero cuando los dineros se los gastan, por ejemplo, para una campaña publicitaria de cara a las elecciones"
Según las leyes de España la campaña electoral del gobierno se paga con dinero público. No sé si será bueno o malo, pero siempre ha sido así. Es un clásico que el partido en la oposición (sea el que sea) eche en cara al gobierno lo que se gasta en publicidad electoral, pero lo cierto es que ellos, que son los que podrían modificarlo, no lo hacen, porque puede que en las siguientes elecciones sean ellos los que se beneficien.

"En las elecciones son tus méritos los que deberían hablar por ti, no tus promesas, promesas, que además son de risa, promesas que luego ni nos acordamos en la siguiente convocatoria."
Es tan fácil como no votar a quien creas que miente. Es lo que yo hago, vamos.

"Si lo doy es precisamente porque quiero ser solidario, quiero contribuir a la economía del pais, quiero conservar los espacios verdes, quiero ayudar a los demás, etc, etc."
Te equivocas, pagas tus impuestos porque no te queda otra, de lo contrario estarías infringiendo la ley. Dile a tu empresa que a partir del mes que viene no te descuente el IRPF o en el Carrefour que no te cobren el IVA, que no estás deacuerdo en como lo utiliza el gobierno, a ver qué te dicen...

"Pero es el gobierno el que no quiere. Se gasta mi dinero en chorradas y luego quiere hacerme sentir culpable."
Yo no me siento culpable del hambre del tercer mundo, de la misma manera que no me siento culpable cuando alguien muere atropellado por un conductor borracho; sin embargo siento las dos cosas. No veo lógico echarle la culpa al gobierno porque un tio va borracho conduciendo, y por supuesto que depende del gobierno poner controles de alcoholemia pero, por suerte, no vivimos en una sociedad Orwelliana en donde el Gran Hermano vela por nosotros constantemente, sino que podemos, hasta cierto punto, usar nuestra libertad como queramos. Es en este punto donde entran a jugar los valores e ideales de cada uno, lo que para cada cual esté bien, mal o regular.

"¿Acaso es culpa mía lo que ocurre en Ruanda?"
Joder tío, aquí me descolocas de nuevo, claro que no es tu culpa, como tampoco es culpa de ellos haber nacido allí en lugar de aquí. Pero son personas como tú, por eso mi conciencia me dice que lo humano es ayudar en la medida de mis posibilidades.
Está claro que lo suyo no es mandar un kilo de arroz sino ayudarles a llegar a ser autosuficientes (luego estaría la complejidad de la falta de medios básicos como el agua) pero te repito que lo que está en mis manos es el kilo de arroz, si pudiera construir colegios o desaladoras, igual lo haría.

"Yo creo que no, mandar ese kilo solo sirve para alargar la agonía y la desgracia o incluso empeorarla"
Bueno, esa es la forma "gore" de atajar el problema, dejarlos hasta que mueran todos de inanición y acabar así con el hambre mundial.

"No se, creo que se entiende justo lo que he querido decir."
Bueno, si yo tuviera la seguridad de que cualquier miembro de cualquier gobierno se dedica a gastar mis impuestos, fuera de lo que le corresponde como honorarios por ser un cargo público, en chalets para uso particular, lo denunciaría. Esto es un estado de derecho, con más o menos fallos, en el que las leyes las tienes que cumplir tanto tú como cualquier presidente.

Leonardo dijo...

IO: "Enviar un paquete de arroz no va a cambiar la vida de nadie, pero no hacerlo tampoco cambiará la forma de actuar de los gobiernos."

Bueno, esto sintetiza todo el tocho que he escrito antes. No puedo estar más deacuero.

Juanma dijo...

"tendrá un poquito más de fe en el género humano, que, por unos minutos, se sentirá bien, que tendrá el recuerdo amable de un desconocido que hizo un leve e insignificante “stop” en su vida para tener conciencia de su triste existencia en vez de pasar de largo, para mirarle a los ojos y atender a su necesidad más vital."

Todo eso es muy bonito y muy emotivo, pero no es el mundo real.
Es posible quizá, que al principio un mendigo te agradezca un bocadillo o una limosnilla y piense en la bondad del ser humano y esas cosas. Pero mañana volverá a tener hambre, y pasado mañana, y al siguiente...¿cuanto tiempo se mantiene así una persona?, ¿crees acaso que cuando haya recibido 1000 actos de buena voluntad se acordará del primero?, ¿crees que le dará la misma importancia?, ¿crees que cuando llegue la comida 1000 dedicará siquiera un segundo a pensar en su benefactor?. Pues no, puede que incluso se enfade y te maldiga si no le ayudas.

"si yo estuviera en su lugar, me sentiría un poco mejor al saber que alguien a quien no he visto ni veré jamás, ha invertido un euro y cinco minutos de su tiempo en mi vida."
Es exactamente el mismo caso que el anterior,¿realmente te pararías un minuto y rezar una oración en plan "acción de gracias" en cada comida, de cada día, de cada año de tu vida?. Y de cualquier modo. ¿Ayuda en algo que esa criatura piense que mañana también se van a acordar de ella y luego no sea así?.
Y, en el mejor de los casos, lo único que haces es congelar su situación hasta que te canses de mandar ayuda, cuando tu conciencia esté tranquila y la vida de los demás te importe una mierda, ese niño seguirá con hambre.
Y yo me pregunto ¿Y no es mejor, en el nombre de todos los dioses y santos, que nos reunamos todos y pongamos un poco de dinerillo para poner una casa, un colegio, agua caliente, tuberías, e industria (noooo, industria no, que vierte CO2 y mando el planeta a la mierda, mejor me quedo con mi palito para hacer fuego)?

Siempre es lo mismo, vemos del mundo lo que queremos ver. Estamos tan obsesionados y obccecados con ser felices que pensamos que hacer cualquier cosa nos va a proporcionar la felicidad eterna y si no, pensamos que la vida consiste en una consecución de pequeños pasitos que te hacen feliz: un bocadillo a un mendigo por aquí, una limosnita a un niño pobre por allá, etc, nos damos una palmadita en la espalda y ale! el mundo es maravilloso.

Sophia dijo...

¡¡Si si si si si!!

¡¡¡Lo he conseguido, el comentario número 100 es mío!!!

Io dijo...

El mundo no es maravilloso, es bastante asquerosito, pero nuestras acciones sólo pueden abarcar “nuestro” mundo. Una sola persona no puede cambiar la vida de todos los mendigos, de todos los hambrientos, refugiados, torturados, violados, asesinados y desgraciados de este mundo. A no ser que tenga capacidad y voluntad para constituir un partido político o movimiento social para movilizar a las masas, un individuo sólo puede actuar en su radio de acción. Una persona que ofrece cinco minutos de su tiempo a alguien que lo necesita sólo le va a dar eso, cinco minutos para recordar u olvidar. Si todas las personas dieran cinco minutos tal vez el resultado también sí cambiaría la vida de muchas personas.

“Y yo me pregunto ¿Y no es mejor, en el nombre de todos los dioses y santos, que nos reunamos todos y pongamos un poco de dinerillo para poner una casa, un colegio, agua caliente, tuberías, e industria” No, no es mejor, es lo mismo, estamos hablando de un paquete de arroz, pero sólo es un símbolo que se puede aplicar a cualquier otro tipo de ayuda.

“Y, en el mejor de los casos, lo único que haces es congelar su situación hasta que te canses de mandar ayuda, cuando tu conciencia esté tranquila y la vida de los demás te importe una mierda, ese niño seguirá con hambre” Lo que hago es lo que puedo hacer dentro de mi capacidad y mis limitaciones. Mi conciencia no medra en estas cuestiones pues, según tú (yo también lo pienso), no soy culpable de la situación de estas personas. La única forma de acabar con el hambre de ese niño sería dejar de vivir a costa de los recursos naturales de su país, dejar de armar a un bando u otro en sus guerras según nuestra conveniencia, y eso, en mi caso, reconozco que no me siento capacitada como para hacerlo yo sola. (Puede que tenga un problema de falta de autoestima) Entonces, como protesta, le digo a ese niño que tampoco va a tener mi paquete de arroz, o mi asignación para su escuela, porque yo tengo principios y quiero manifestar mi disconformidad con el sistema, y el niño lo entenderá, me dará las gracias por mi solidaridad, por mi protesta y por no tener nada que comer y tendrá un día menos de vida en espera de una solución.

Yo creo que se pueden hacer las dos cosas, ayudar al que tienes a mano, al que puedes llegar, y seguir luchando para cambiar las cosas.

Juanma dijo...

"Exacto, gobierno votado democráticamente por todos los españoles. Nos guste o no es lo que tenemos en democracia y hasta ahora no se ha encontrado un método mejor."
La democracia es elmejor sistema, pero esto no es una democracia es una "pseudodemocracia"

"Según las leyes de España la campaña electoral del gobierno se paga con dinero público. No sé si será bueno o malo, pero siempre ha sido así. Es un clásico que el partido en la oposición (sea el que sea) eche en cara al gobierno lo que se gasta en publicidad electoral, pero lo cierto es que ellos, que son los que podrían modificarlo, no lo hacen, porque puede que en las siguientes elecciones sean ellos los que se beneficien."
Ya lo se, es una de las cosas por lo que lo llamo "pseudodemocracia". Nuestros dirigentes se pelean entre sí por el poder, no por ayudar al ciudadano.

"Es tan fácil como no votar a quien creas que miente. Es lo que yo hago, vamos."
Osea, voto en blanco básicamente, no creo que Rajoy mienta menos que Zapatero.

"Te equivocas, pagas tus impuestos porque no te queda otra, de lo contrario estarías infringiendo la ley. Dile a tu empresa que a partir del mes que viene no te descuente el IRPF o en el Carrefour que no te cobren el IVA, que no estás deacuerdo en como lo utiliza el gobierno, a ver qué te dicen...
"
No,no me equivoco, lo que ocurre es que no me has entendido. Lo que digo es que no me importa pagar impuestos si sé que el dinero va destinado a lo que de verdad importa y si necesitan más dinero y suben los impuestos no me quejaré, pero si se lo gastan en chorradas pues lógicamente me alegraré si la declaración de la renta me sale a devolver.


"Yo no me siento culpable del hambre del tercer mundo, de la misma manera que no me siento culpable cuando alguien muere atropellado por un conductor borracho;"
Y sin embargo la justicia castiga al conductor borracho. ¿de quién es la culpa de que haya gente con hambre?. Pero escurren el bulto diciendo que si hay hambre es porque no somos solidarios.

"Joder tío, aquí me descolocas de nuevo, claro que no es tu culpa, como tampoco es culpa de ellos haber nacido allí en lugar de aquí. Pero son personas como tú, por eso mi conciencia me dice que lo humano es ayudar en la medida de mis posibilidades."
Tú sientes que lo mejor es ayudar porque crees que el mismo golpe de mala suerte que les tocó a ellos te podría haber tocado a tí, pero tú eres consciente de su situación porque conoces que hay algo mejor, pero ellos no tienen televisión. A mí también me desconcierta que después de churrucientos post defendiento a capa y espada el calentamiento global y la minimización del consumo, se pretenda que países del tercer mundo que viven en "equilibrio" con su entorno prosperen y adopten un estilo de vida como el nuestro, nosotros estamos adaptados a un modo de vida con comodidades y esperanza de vida, en el tercer mundo viven mas "a lo natural", pensamos que eso es malo, que deberían vivir como nosotros, pero si les preguntas a ellos seguramente te dirán que no conocen un estilo de vida distinto, incluso algunos parecen felices con su estilo de vida.
A tí no te gustaría estar en su situación porque su situación no te gusta. Te sientes incómodo porque podrías ser tú el que saliese porla tele, si mandar un kilo de arroz hace que te sientas mejor, hazlo.
Por otro lado hablas de ayudar en la medida de tus posibilidades, pero...¿cuales son tus posibilidades?, ¿el 100% de tus ahorros mensuales?, ¿el 50%?, ¿el 1%?, ¿o la cantidad justa y necesaria para acallar a tu conciencia?.
¿Donde acaban tus posibilidades?, ¿de tu sueldo descuentas la tarifa plana de internet, la tarifa del móvil, el televisor de plasma, la consola, etc, etc, y de lo que te queda dedicas un 1%, 10%?, ¿Porqué no nos dejamos de monsergas y dedicamos el 100% del sueldo quitando lo justo para comida y ropa?. A lo mejor en lugar de alimentar a un niño pobre alimentas a 10, o multiplicas tu felicidad x10. Pues no, dedicamos un 0,01% si es que llega (¿cuanto vale 1kg de arroz?, ¿1Euro? (vale lo reconozco, la que compra el arroz es mi novia)). Dedicamos lo justo y necesario para creernos superguays, para ser más felices, o para acallar nuestras conciencias. Pero cuando hay que apechugar de verdad, coger los bártulos e irse con los leprosos (por poner un ejemplo) ya veríamos quién da el paso al frente.
Yo solo quiero, que los que tienen capacidad de hacerlo lo hagan.

"Está claro que lo suyo no es mandar un kilo de arroz sino ayudarles a llegar a ser autosuficientes (luego estaría la complejidad de la falta de medios básicos como el agua) pero te repito que lo que está en mis manos es el kilo de arroz, si pudiera construir colegios o desaladoras, igual lo haría."
Tú no puedes construir un colegio o una desaladora, pero tu gobierno si que puede hacerlo, y no lo hacen porque no les da la gana, no lo hacen porque puede suponer una amenaza para ellos. Prefieren que sigan languideciendo con ese kilo diario de arroz.

"Bueno, esa es la forma "gore" de atajar el problema, dejarlos hasta que mueran todos de inanición y acabar así con el hambre mundial."
Cuantas menos bocas haya que alimentar menos sufrirá nuestro planeta, ¿no era eso lo que queríais en un principio?. Decíamos que queríamos vivir en cuevas, pero vemos a los que viven en cuevas y no nos gusta, preferimos nuestros calefactores y neveras. ¿Quién es el demagogo?
Yo soy el único de entre todos los que han participado en esta larga, larga conversación que ha defendido a capa y espada al ser humano, a todo ser humano. Soy el único que considera que los 6000 millones de personas que habitan el planeta tengan las mismas comodidades y cuantas más mejor.

Juanma dijo...

"Lo que hago es lo que puedo hacer dentro de mi capacidad y mis limitaciones"

Te digo lo mismo que le he dicho a Leo. No haces lo que puedes dacuerdo a tus limitaciones, haces lo que puedes deacuerdo a tu conciencia o felicidad, haces lo mínimo que te permita darte una palmadita en la espalda.
Haces lo que "puedes", pero respetando tus comodidades, tu tarifa plana de internet, tus salidas al cine, tu calefacción, etc, etc.
Los que hacen lo que pueden son los misioneros, los que se van a vivir con los leprosos dejándolo todo, las monjitas de la caridad, incluso las monjas de clausura que se despojan de sus bienes materiales y viven con lo mínimo. Ellos hacen lo que pueden, tú te das una palmadita en la espalda.
Pero yo no considero que debas hacer lo que los misioneros o las monjas, considero que es mi gobierno el que debe de hacer lo posible por poner un colegio o canalizaciones. Todos esos actos de gente verdaderamente altruísta, misioneros, monjas, etc no son sino gritos desesperados destinados a concienciar a los gobiernos para que ayuden, pero para que ayuden de verdad.

Luego a mi me llaman egoísta, yo por lo menos se reconocer el egoísmo cuando lo veo.
Ese altruísmo mínimo que predicáis no es más que egoísmo disfrazado, para ser felices vosotros, no los pobres niños del tercer mundo.

"Yo creo que se pueden hacer las dos cosas, ayudar al que tienes a mano, al que puedes llegar, y seguir luchando para cambiar las cosas."
Si de verdad quieres luchar, utiliza una espada y no un alfiler. No se si se me entiende.

Io dijo...

Juanma, Leonardo tiene razón en todos sus planteamientos y estoy absolutamente de acuerdo con él. Pido disculpas por contestar a comentarios que no se me han hecho a mí, pero es que hoy tengo la tecla tonta.

“Ya lo se, es una de las cosas por lo que lo llamo "pseudodemocracia". Nuestros dirigentes se pelean entre sí por el poder, no por ayudar al ciudadano.” Es cierto, pero también es cierto que, sin poder, no puedes ni ayudar ni construirte chalets. Si luego utilizan ese poder para su propio beneficio ya se verá, y, como dice Leonardo, existe un estado de derecho para denunciar esas situaciones.

“Osea, voto en blanco básicamente, no creo que Rajoy mienta menos que Zapatero.” Pues si, para eso se inventó el voto en blanco.

“Y sin embargo la justicia castiga al conductor borracho. ¿de quién es la culpa de que haya gente con hambre?. Pero escurren el bulto diciendo que si hay hambre es porque no somos solidarios” Yo no he escuchado a nadie decir que la culpa del hambre en el mundo es que seamos poco solidarios. Sería demasiada desfachatez. Bastante hemos tenido con contemplar a Sarkozy colgándose medallas rescatando azafatas del Chad cuando lo único que ha hecho es pasearse por un territorio que, básicamente, es un suburbio de Francia.

“Tú sientes que lo mejor es ayudar porque crees que el mismo golpe de mala suerte que les tocó a ellos te podría haber tocado a tí” Juanma, ¿nunca te ha pedido ayuda un compañero de trabajo por algún problema de programación? ¿Y le has ayudado? ¿Y su problema era culpa tuya? Afortunadamente no nos limitamos a ayudar sólo a aquellos cuya desgracia es responsabilidad nuestra. ¿Ayudaste a un compañero para acallar tu conciencia? Yo no lo creo. La solidaridad es un instinto mucho más complejo que todo eso.

“¿Donde acaban tus posibilidades?, ¿de tu sueldo descuentas la tarifa plana de internet, la tarifa del móvil, el televisor de plasma, la consola, etc, etc, y de lo que te queda dedicas un 1%, 10%?, ¿Porqué no nos dejamos de monsergas y dedicamos el 100% del sueldo quitando lo justo para comida y ropa?”

¿Y por qué no desconectamos la electricidad y cerramos la llave de paso del agua en nuestras casas para ahorrar energía? ¿Por qué no desguazamos el coche? Porque tenemos que seguir viviendo. No se trata de que un individuo lo de todo. Se trata de que muchos aporten un poco, de que muchos se movilicen. Que yo me queme a lo bonzo ante el Palacio de la Moncloa no va a cambiar ninguna decisión gubernamental. Pero si veinte millones de personas piden algo con contundencia es probable que lo consigan (Con Irak lo conseguimos y no éramos tantos)

“Decíamos que queríamos vivir en cuevas, pero vemos a los que viven en cuevas y no nos gusta, preferimos nuestros calefactores y neveras” ¿Alguien les ha preguntado si les gusta vivir así? Porque planteábamos lo de vivir en una cueva como una decisión nuestra. (Que en realidad nunca fue así, sólo se sugería prescindir de cosas innecesarias)

“Yo soy el único de entre todos los que han participado en esta larga, larga conversación que ha defendido a capa y espada al ser humano, a todo ser humano. Soy el único que considera que los 6000 millones de personas que habitan el planeta tengan las mismas comodidades y cuantas más mejor”

No comment.

Juanma dijo...

"Yo no he escuchado a nadie decir que la culpa del hambre en el mundo es que seamos poco solidarios."
Yo no he dicho que sea culpa nuestra sino de nuestro gobierno, de ahí que yo no sienta ninguna responsabilidad hacia la gente que es desgraciada por culpa de otros, si algo es culpa mia intentaré arreglarlo.

"Juanma, ¿nunca te ha pedido ayuda un compañero de trabajo por algún problema de programación? ¿Y le has ayudado? ¿Y su problema era culpa tuya?"
No, lo hago por aquello de "No hagas a otros lo que no quieres que te hagan a ti", eso no es solidaridad, es egoísmo puro y duro. Si lo algo tal vez sea porque en cierta ocasión yo pedí ayuda y me mandaron a la mierda, y no lo veo como una actitud razonable. Si lo hago es porque espero que si necesito ayuda me la proporcionen.
Aunque también hay ocasiones que me niego a ayudar porque hay gente que se sirve de tu esfuerzo, tu te esmeras en conseguir algo que tardas horas o días y no lo vas a dar en cuestión de segundos a cualquiera que no se haya esforzado ni un mínimo.

"¿Y por qué no desconectamos la electricidad y cerramos la llave de paso del agua en nuestras casas para ahorrar energía? ¿Por qué no desguazamos el coche? Porque tenemos que seguir viviendo."
Pero podremos seguir viviendo. Lo que no podremos es seguir viviendo igual que antes. Pero renunciar a nuestras comodidades es muy duro.

"No se trata de que un individuo lo de todo. Se trata de que muchos aporten un poco, de que muchos se movilicen."
Pero si muchos aportan mucho se logra mucho más ¿no?, ¿Porqué se trata de dar un grano de arena y no una montaña entera?. Pues porque si pidieran la montaña les mandaríamos a la mierda. Sin embargo sí estoy deacuerdo en que la gente se manifieste, manifestarte es mostrar tu inconformismo, mandar el kilo de arroz es darles la razón.

De cualquier modo espero que tanto tú como Leo seáis consecuentes con lo que decís. Sería muy decepcionante que después de todo lo expuesto no estuviéseis mandando un kilo de arroz diariamente, o viniendo al trabajo en bicicleta (esto va por tí Leo ;P).

Juanma dijo...

Perdón, me ha salido el comentario dos veces, tengo demasiadas conexiones en el Azureus.

Saludos.

Io dijo...

“Te digo lo mismo que le he dicho a Leo. No haces lo que puedes dacuerdo a tus limitaciones, haces lo que puedes deacuerdo a tu conciencia o felicidad, haces lo mínimo que te permita darte una palmadita en la espalda” Verás, Juanma, yo no necesito que nadie me de palmaditas en la espalda. Me las doy yo sola. Mi conciencia no se da por aludida por males que venimos arrastrando desde hace siglos. Mi felicidad se sustenta de bastantes simplezas. No necesito cambiar el mundo para ser feliz, y no creo que nadie lo necesite, porque nadie lo ha conseguido aún y el índice de suicidios no ha sufrido muchas alteraciones. Cuando hablo de “mis limitaciones” hablo también de lo que soy y no soy capaz de hacer. Yo soy capaz de ayudar, no de renunciar a mi vida por ayudar. Hay gente que lo hace (todos los que tú has mencionado) y me quito el sombrero ante ellos (¿O no debería? ¿Están ellos también acallando sus conciencias? ¿Lo hacen porque son más felices que programando en Oracle? ¿Dónde está la línea que separa el altruismo del egoísmo?) Tú sólo eres capaz de ver dos posturas: todo o nada. Resumiendo, vienes a decir “No hago nada porque la culpa es de los gobiernos. No ayudo a nadie porque, si no puedo cambiar el mundo, para qué molestarme en ayudar a uno. Si quieres ayudar vete de misionero. No hagas nada o déjalo todo” Pero tú te has pasado cerca de cinco mil líneas defendiendo la energía nuclear y aún no te he visto por la calle con una pancarta. Aquí cada cual defiende a su manera aquello en lo que cree.

“Ese altruísmo mínimo que predicáis no es más que egoísmo disfrazado, para ser felices vosotros, no los pobres niños del tercer mundo” Esto empieza a oler a postura defensiva. ¿Si me siento infeliz cuando ayudo a alguien seré menos egoísta a tus ojos? Insisto en que mi felicidad reposa más en las manos de mi hija que en las de los niños del tercer mundo. Además, para buscar niños necesitados (o adultos o adolescentes o de la tercera edad) no hace falta ir hasta el tercer mundo. Aquí tenemos nuestras propias parcelas de inframundo. Lo que pasa es que África está más lejos, y eso aporta una excusa muy buena cuando no se quiere hacer nada.

“Si de verdad quieres luchar, utiliza una espada y no un alfiler. No se si se me entiende” Alto y claro. ¿Hablas por experiencia propia? ¿Puedes enseñarme tu espada? (Que a nadie se le ocurra hacer bromitas facilonas) ¿A qué clase de enemigos has abatido con ella?

“Yo no he dicho que sea culpa nuestra sino de nuestro gobierno”
A ver, a ver, yo he dicho: “Yo no he escuchado a nadie decir que la culpa del hambre en el mundo es que seamos poco solidarios” respondiendo a tu afirmación sobre que “Pero escurren el bulto diciendo que si hay hambre es porque no somos solidarios”. No nos liemos.

“No, lo hago por aquello de "No hagas a otros lo que no quieres que te hagan a ti", eso no es solidaridad, es egoísmo puro y duro” Falso. Hacerlo no te garantiza que no te vayan a devolver una patada en la boca. Tú lo enfocas en el miedo, ¿Ayudas por miedo a represalias?

“Si lo algo tal vez sea porque en cierta ocasión yo pedí ayuda y me mandaron a la mierda, y no lo veo como una actitud razonable” Eso nos ha pasado a todos alguna vez. No me digas que ese desengaño constituye el punto de partida forzoso para empezar a ayudar. ¿Nunca habías hecho nada por nadie antes de que te mandaran a la mierda?

“Aunque también hay ocasiones que me niego a ayudar porque hay gente que se sirve de tu esfuerzo, tu te esmeras en conseguir algo que tardas horas o días y no lo vas a dar en cuestión de segundos a cualquiera que no se haya esforzado ni un mínimo” Totalmente de acuerdo. Dios dijo sed hermanos, pero no primos.

“Pero si muchos aportan mucho se logra mucho más ¿no?, ¿Porqué se trata de dar un grano de arena y no una montaña entera? Pues porque si pidieran la montaña les mandaríamos a la mierda” Exacto, sería una petición desproporcionada y por lo tanto el NO estaría plenamente justificado. Por eso es mejor una aportación de muchos, una aportación cuya negativa sea difícil de justificar. Esto viene a sintetizar precisamente tu postura. Si lo doy, lo doy todo (la montaña entera) y me voy de misionero. Como no lo hago porque creo que la culpa es de los gobiernos, pues no doy nada.

“De cualquier modo espero que tanto tú como Leo seáis consecuentes con lo que decís. Sería muy decepcionante que después de todo lo expuesto no estuviéseis mandando un kilo de arroz diariamente, o viniendo al trabajo en bicicleta” Aunque vaya por Leo, no puedo evitar darme por aludida. Ya no se manda arroz. Ya no se envían alimentos de particulares, porque las fronteras de los países en conflicto confiscaban la mayoría de los convoyes de las ONG y lo que llegaba era la décima parte. Ahora se aporta dinero, y con el dinero se compran alimentos, ropa, o medicinas en países no hostiles cercanos a la zona de destino. Esto lo se por el tiempo que estuve trabajando como voluntaria en Cruz Roja. Luego comprendí que no hace falta pertenecer a una ONG, ni hace falta buscar la necesidad a miles de kilómetros. Cuando alguien te pide ayuda se la das y punto (si puedes, claro) Me da igual si es Médicos Sin Fronteras, el yonqui que aparca coches en mi barrio, los centros BETEL o la familia que vive tres portales más allá y no tienen ni para comer.

P.D. No tengo coche (ni tampoco bicicleta, snif)

Leonardo dijo...

Sólo un apunte, antes de leerlo todo, que estoy liadillo ahora.

"Yo no he dicho que sea culpa nuestra sino de nuestro gobierno"

Juanma, repites que la culpa es de nuestro gobierno en cada mensaje que escribes. ¿Te has planteado de quién es la culpa de que tengamos este o aquél gobierno? Es que te refieres al gobierno como si fuera un regimen dictatorial que nos han impuesto contra el que nada se puede hacer, y no es así.
Como te dije, en el caso de que ningún partido de los que hay represente lo que piensas, con buenos planteamientos y exponiendo las cosas tan claras como las ves, tu mismo (o joakin) puedes crear tu propio partido, si la gente considera buenas tus ideas podrás cambiar algo.
Decir que la culpa de todo es del gobierno me parece que es limpiar tu conciencia de la misma forma que dices que yo la limpio con mi kilito de arroz. Pero con mi arroz puede comer alguien un día.

Leonardo dijo...

"De cualquier modo espero que tanto tú como Leo seáis consecuentes con lo que decís. Sería muy decepcionante que después de todo lo expuesto no estuviéseis mandando un kilo de arroz diariamente, o viniendo al trabajo en bicicleta (esto va por tí Leo ;P)."

A ver, no creo que el tema en cuestión sea particularizar en nosotros estas posturas, tú tampoco has hecho nada por promover la fisión y tu postura es más que respetable.
De todas formas no, no mando arroz a Ruanda a diario, era sólo un ejemplo, pero ayudo de otras muchas formas siempre que puedo a quien creo que lo necesita y, sobre todo, no creo, como dices, que sea en vano.
Y lo del coche, qué más quisiera yo que tener la opción de venir en transporte público y no tardar 4 veces más de lo que tardo en coche, o tener la forma física necesaria para hacer 30 km (y otros tantos de vuelta) en bici.

Juanma dijo...

"yo no necesito que nadie me de palmaditas en la espalda. Me las doy yo sola."
Pues eso es lo que he dicho.

"Mi felicidad se sustenta de bastantes simplezas."
También es lo que he dicho, no necesitas ir a Africa para ser feliz, das un bocadillo a un vagabundo y eso te ayuda a ser feliz, ¿lo haces por él o por ti?

"Cuando hablo de “mis limitaciones” hablo también de lo que soy y no soy capaz de hacer"
¿no eres capaz de meterte en un convento?, lo que no hay son huevos. (ojo, que no me estoy metiendo con tus ovarios, pero si eres capaz de hacerte voluntaria de la Cruz Roja eres capaz de muchas cosas)

"Hay gente que lo hace (todos los que tú has mencionado) y me quito el sombrero ante ellos (¿O no debería? ¿Están ellos también acallando sus conciencias? ¿Lo hacen porque son más felices que programando en Oracle?"
No, no lo hacen para acallar sus conciencias, sus conciencias no se acallarán nunca, ni lo hacen para ser más felices, ellos no se mienten a sí mismos pensando en hacer una chorradita para ser más feliz, ellos ni siquiera se plantean ser felices, cuando eres realmente altruísta, cuando miras por los demás en lugar de en tí mismo dejas de plantearte tu felicidad para plantearte la de los otros.
"¿Dónde está la línea que separa el altruismo del egoísmo?"
La línea que la separa está muy clara y definida, donde acaba el yo, ahí esta, pero, igual que antes, no hay huevos para cruzarla.
Nos limitamos a engañarnos pensando que somos felices y que ayudamos, que no somos egoístas, que hacemos el bien, que no formamos parte del problema. Hacemos una chorradita y nos damos una palmada en la espalda. YO me doy una palmada en la espalda, YO soy feliz, YO, YO, YO, ¿donde están ahí los demas? Cuando dejes de pensar en ti y tu felicidad (y no hablo de ti), entonces estarás un poco más cerca de ayudar a otros. Los que son capaces de cruzar la línea, los que tienen huevos, los que son verdaderamente altruístas, son los dignos de admirar.
"Tú sólo eres capaz de ver dos posturas: todo o nada. Resumiendo, vienes a decir “No hago nada porque la culpa es de los gobiernos. No ayudo a nadie porque, si no puedo cambiar el mundo, para qué molestarme en ayudar a uno. Si quieres ayudar vete de misionero. No hagas nada o déjalo todo”"
No, yo no veo o todo o nada, pero vosotros solo véis una cosa (YO, YO y YO), esa excusa del mínimo esfuerzo, del grano de arena, solo sirve para camuflar el egoísmo. O se es altruísta o se es egoísta, no se puede ser medio altruista (te convierte en egoísta entero), pero no pretendo que todo el mundo sea altruísta precisamente porque veo el mundo en colores y no solo en blanco y negro. Ser altruísta exige mucho esfuerzo, mucho más de lo que la gente está dispuesta a asumir. Por eso solo hay unos pocos. Por eso la Madre Teresa de Calcuta es una heroína. Ayudamos lo justo mientras nos permita mantener nuestro nivel de vida y nos creemos benefactores, nos creemos buenos, solidarios y para nada egoístas, pero que no nos quiten nuestra nevera o nuestra calefacción, soy altruísta mientras pueda estar calentito en mi casa, mientras pueda ser feliz, cada bocadillo a un pobre no es sino un pasito más para ser feliz yo. Que no se quiera ver la línea no significa que no la haya (la hay, y bien gorda).

"Pero tú te has pasado cerca de cinco mil líneas defendiendo la energía nuclear y aún no te he visto por la calle con una pancarta. Aquí cada cual defiende a su manera aquello en lo que cree."
No defiendo la energía nuclear, no se me ha entendido nada de las 5000 lineas, y mira que me he repetido. Te hartas de escribir y ni te leen, yo paso.

"¿Hablas por experiencia propia? ¿Puedes enseñarme tu espada? (Que a nadie se le ocurra hacer bromitas facilonas) ¿A qué clase de enemigos has abatido con ella?"
Y luego soy yo quien está a la defensiva.
¿Acaso estoy yo predicando y necesito predicar con el ejemplo?.
Tu me preguntas y yo te respondo, si te respondo con algo que no te gusta, no me preguntes.
¿acaso te he preguntado a ti si ayudas a los pobres?, ¿o le he preguntado a Leo si viene al trabajo en bicicleta?.
"Falso. Hacerlo no te garantiza que no te vayan a devolver una patada en la boca. Tú lo enfocas en el miedo, ¿Ayudas por miedo a represalias?"
No es por miedo, albergas la esperanza de que cuando necesites ayuda te la den.
"Eso nos ha pasado a todos alguna vez. No me digas que ese desengaño constituye el punto de partida forzoso para empezar a ayudar."
No, por eso dije "tal vez". Pero tiene que ver.
"¿Nunca habías hecho nada por nadie antes de que te mandaran a la mierda?"
Si, yo no he pensado siempre como pienso ahora.

"Esto viene a sintetizar precisamente tu postura. Si lo doy, lo doy todo (la montaña entera) y me voy de misionero. Como no lo hago porque creo que la culpa es de los gobiernos, pues no doy nada."
Lo que vengo a sintentizar es que lo que haces no es sino la búsqueda de tu felicidad, tu felicidad está por encima de todo lo demás.

"Aunque vaya por Leo, no puedo evitar darme por aludida. Ya no se manda arroz. Ya no se envían alimentos de particulares, porque las fronteras de los países en conflicto confiscaban la mayoría de los convoyes de las ONG y lo que llegaba era la décima parte"
Lo del arroz no es literal, solo seguía con el ejemplo de leo, lo mismo que lo de la bicicleta.

"Cuando alguien te pide ayuda se la das y punto "
Claro, aunque te lo pida alguien que lo que te pide es dinero, si le ofreces un bocadillo lo rechaza.

"Esto lo se por el tiempo que estuve trabajando como voluntaria en Cruz Roja"
Creo que esto sobra, no me he metido con tu persona (y si lo parece te pido disculpas), no hace falta que me enseñes el medallero. No he planteado si eres consecuente con tus planteamientos lo mismo que no me planteo si Leo lo es con los suyos. Esto no es una cruzada personal.

Juanma dijo...

"De cualquier modo espero que tanto tú como Leo seáis consecuentes con lo que decís. Sería muy decepcionante que después de todo lo expuesto no estuviéseis mandando un kilo de arroz diariamente, o viniendo al trabajo en bicicleta (esto va por tí Leo ;P)."
Joer Leo, esto era en plan coña, ¿te he acusado de venir al trabajo en coche?, ¿te he mirado mal acaso?. Yo creo que no. Ya sé que no vives derca del PTA.
"A ver, no creo que el tema en cuestión sea particularizar en nosotros estas posturas,"
En ningún momento creo haber particularizado.
Y una de las primeras cosas que dije es que no soy un predicador, no creo que la gente tenga que cambiar según lo que digo, no lo intento, lo respeto. No soy quién, no soy más que nadie como para creerme que todo el mundo debe seguirme. No te digo "tú estás equivocado y yo tengo razón". Solo expongo mi opinión. Nada más.

Leonardo dijo...

"Joer Leo, esto era en plan coña"

Lo sé, lo sé, se me olvidaron los smileys esos en mi respuesta :-D

De hecho sabes de sobra que vengo al curro en caballo, así contribuyo, además, a que sus defecaciones sirvan de abono y nos ayuden a vivir en un mundo más verde, aun sabiendo que está pasado de moda... :-DDD

Io dijo...

“De cualquier modo espero que tanto tú como Leo seáis consecuentes con lo que decís. Sería muy decepcionante que después de todo lo expuesto no estuviéseis mandando un kilo de arroz diariamente, o viniendo al trabajo en bicicleta” Juanma, el medallero me lo has solicitado tú. Yo no te conozco tanto como Leo como para saber cuándo estás de coña y cuando no.

“También es lo que he dicho, no necesitas ir a Africa para ser feliz, das un bocadillo a un vagabundo y eso te ayuda a ser feliz, ¿lo haces por él o por ti?” Lo hago por él. A mí, en realidad, lo que me gusta es que me mimen.

“¿no eres capaz de meterte en un convento?, lo que no hay son huevos” No, lo que no hay son motivos ¿Y qué iba a hacer yo en un convento? Los huevos, ovarios, o valor se requieren para hacer algo que realmente deseas y no te atreves, pero si no lo deseas, el valor no media en esta liza.

“ellos ni siquiera se plantean ser felices, cuando eres realmente altruísta, cuando miras por los demás en lugar de en tí mismo dejas de plantearte tu felicidad para plantearte la de los otros” Es decir, que ellos no lo hacen porque se sientan bien haciéndolo, no alimentan su propia felicidad. En realidad son masoquistas. Qué falsa la Madre Teresa, todo el día sonriendo y resulta que estaba amargada.

“Los que son capaces de cruzar la línea, los que tienen huevos, los que son verdaderamente altruístas, son los dignos de admirar” Y siempre les admiraré. Pero te digo lo mismo. Sigo pensando que si lo hacen es porque les gusta hasta el punto de abandonarlo todo. Ahí los límites de cada cual. Yo todavía no he visto a ningún cooperante coger un avión llorando porque marcharse a un campo de refugiados le produzca una profunda infelicidad.

"Pero tú te has pasado cerca de cinco mil líneas defendiendo la energía nuclear y aún no te he visto por la calle con una pancarta. Aquí cada cual defiende a su manera aquello en lo que cree." Bueno, pues la fisión o como se llame. Ya te dije que soy de letras. Pero a lo que iba es que sigo sin verte haciendo algo por defender aquello en lo que crees.

“Y luego soy yo quien está a la defensiva.
¿Acaso estoy yo predicando y necesito predicar con el ejemplo?” Pues no, pero no te cansas de llamarnos egoístas. ¿Cómo te defines tú? (A parte de ser el único que defiende a la humanidad entera)

“¿acaso te he preguntado a ti si ayudas a los pobres?, ¿o le he preguntado a Leo si viene al trabajo en bicicleta?” Pues si, se lo has preguntado. Hay muchas maneras de tirar la piedra.

En cuanto a lo demás es dar vueltas y vueltas sobre lo mismo. Hay que ser Teresa de Calcuta. Si no, es que somos egoístas. Y para que no te acusen de serlo lo mejor es no ayudar a nadie ni hacer nada. La próxima vez que alguien me pida ayuda le explicaré que no se la doy porque ello sólo conllevaría aumentar mi felicidad, alimentar mi egocentrismo y dormir con la conciencia tranquila. Seguro que me agradece que, por encima de su necesidad, anteponga lo mucho que me preocupa la opinión que los demás tengan de mí o la que tenga yo misma.

Juanma dijo...

"Juanma, el medallero me lo has solicitado tú. Yo no te conozco tanto como Leo como para saber cuándo estás de coña y cuando no."
Vale, la próxima vez seré mas cuidadoso con las bromitas.

"No, lo que no hay son motivos ¿Y qué iba a hacer yo en un convento?"
Aver ni siquiera sé si crees en Dios o no. Quien dice convento dice irse con los leprosos, no me refiero a una actividad en particular, me refiero a algo que cueste de verdad, me refiero a cruzar la línea, no marearla.

"Es decir, que ellos no lo hacen porque se sientan bien haciéndolo, no alimentan su propia felicidad. En realidad son masoquistas. Qué falsa la Madre Teresa, todo el día sonriendo y resulta que estaba amargada."
Se sienten bien y serán felices, pero ellos no lo hacen PARA ser felices, su felicidad es una de las consecuencias no el motor que hace los actos.

"Sigo pensando que si lo hacen es porque les gusta hasta el punto de abandonarlo todo. Ahí los límites de cada cual. Yo todavía no he visto a ningún cooperante coger un avión llorando porque marcharse a un campo de refugiados le produzca una profunda infelicidad."
Lo hacen porque "sienten la llamada", lo hacen porque creen en algo. No es por su gusto ni por su felicidad.

"Bueno, pues la fisión o como se llame. Ya te dije que soy de letras."
Sigues sin entenderme, no defiendo la fusión, ni la fisión, ni ningun sistema de obtener energía por encima de otro. Leete otra vez las churrucientas mil líneas.
"Pero a lo que iba es que sigo sin verte haciendo algo por defender aquello en lo que crees."
¿no decíamos que no había que particularizar?.
Bueno pues si tanto te interesa, mi gesto de protesta será simple y llanamente un minúsculo voto en blanco. Con eso creo que queda patente mi inconformismo con el sistema actual. Creía que había quedado claro. Aunque yo en realidad, casi que no votaría, porque no creo en esta alucinación de democracia, pero si no voto no se me oye.
"Pues no, pero no te cansas de llamarnos egoístas. ¿Cómo te defines tú? (A parte de ser el único que defiende a la humanidad entera)"
Si te das por aludida es tu problema, yo no te conozco nada y mucho menos para calificarte o juzgarte. Yo no te he llamado egoista, he dicho que la actitud que comentas me parece un egoísmo camuflado.
"A parte de ser el único que defiende a la humanidad entera"
Pues de momento soy el único de los que han hablado en este blog. Vosotros pensáis que toda la actividad del hombre que nos da comodidades es perjudicial para el medio ambiente, no se cuántas veces lo habréis dicho ya. Pero al mismo tiempo decís que las personas que no viven con nuestras comodidades deberían tenerlas, ¿y como afecta eso al medio ambiente?, ¿no supondría eso más CO2, más basura, y menos recursos disponibles?. Es una contradicción como una casa. Habláis de términos medios, pero esos términos medios serán cada vez más bajos cada vez que los gobiernos apelen a nuestra ayuda para solucionar los problemas. Lo dije bien claro con la frase "Si la crisis en cuestión es la falta de energía, la solución no es ir ahorrando y gastando cada vez menos hasta que se nos acabe... ¿y luego qué?¿nos vamos a tomar por culo simplemente?" Ahora por ejemplo parece que nos sobra Internet, o los móviles, pero nos parecen indispensables los frigoríficos y las alcantarillas. Pero cuando todo el mundo tenga estos mínimos ¿el mundo no se va a seguir superpoblando igualmente?,¿Que haremos entonces, rebajamos aún más nuestro nivel de vida hasta ir con taparrabos por la calle?.
Cuando dije lo de que soy el único que defiende a la especie humana lo que dije es que soy el único (quitando a un par de personas)en esta conversación que no se ha contradicho. Soy el único que no considera al ser humano como un virus o como un agente patógeno que envenena la Tierra.

"“¿acaso te he preguntado a ti si ayudas a los pobres?, ¿o le he preguntado a Leo si viene al trabajo en bicicleta?” Pues si, se lo has preguntado. Hay muchas maneras de tirar la piedra."
¿Realmente crees que me importa si eres consecuente o no con lo que dices?

"En cuanto a lo demás es dar vueltas y vueltas sobre lo mismo."
Yo si que estoy cansado de dar vueltas y vueltas y repetir lo mismo.
"Hay que ser Teresa de Calcuta. Si no, es que somos egoístas. Y para que no te acusen de serlo lo mejor es no ayudar a nadie ni hacer nada."
no, claro, lo mejor es hacer cuatro chorradas y creerte supergeneroso y superaltruista. Si lo que te preocupa es que la gente piense que eres egoísta y eso, pues mira, es tu problema, yo no dejo de quedar como un egoísta y me importa una mierda.
"La próxima vez que alguien me pida ayuda le explicaré que no se la doy porque ello sólo conllevaría aumentar mi felicidad, alimentar mi egocentrismo y dormir con la conciencia tranquila. Seguro que me agradece que, por encima de su necesidad, anteponga lo mucho que me preocupa la opinión que los demás tengan de mí o la que tenga yo misma."
Cuéntale las florituras que quieras, si quieres ayudarle, hazlo, yo me gasto el dinero en cosas como un móvil nuevo, y cosas por el estilo. Si crees que gastarlo en los pobres te eleva a otro nivel de existencia, pues hazlo.

Io dijo...

"Cuéntale las florituras que quieras, si quieres ayudarle, hazlo, yo me gasto el dinero en cosas como un móvil nuevo, y cosas por el estilo. Si crees que gastarlo en los pobres te eleva a otro nivel de existencia, pues hazlo." Tú eres el que cree eso, no yo. Yo conozco mis motivaciones. Tu no haces más que suponerlas.

Tengo trabajo y sólo me he leído el último párrafo. Luego vuelvo.

Leonardo dijo...

Juanma (respecto al tema de ayudar a un compañero): "lo hago por aquello de "No hagas a otros lo que no quieres que te hagan a ti", eso no es solidaridad, es egoísmo puro y duro(...)Si lo hago es porque espero que si necesito ayuda me la proporcionen."

Tomando esto como cierto, yo soy un egoista. Si ayudo a un pobre es porque soy capaz de empatizar con el y si estuviera en su lugar me gustaría que me ayudaran.
La diferencia con el caso que comentas es que, realmente, yo no espero encontrarme nunca en la situación del pobre (toquemos madera) por lo que algo de desinterés y solidaridad debe haber en el gesto. Que este gesto me ayude a sentirme mejor conmigo mismo me parece algo secundario.

Si nos volvemos a la RAE, Egoísmo:"Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás."

Por lo que, al menos en el sentido académico y estricto de la palabra, yo no soy egoísta, aun cuando el único y exclusivo fin de mi limosna fuera autopalmearme la espalada, el gesto acarrea una ayuda, aunque sea ínfima e inútil, al los demás.

Juanma: "si quieres ayudarle, hazlo, yo me gasto el dinero en cosas como un móvil nuevo, y cosas por el estilo. Si crees que gastarlo en los pobres te eleva a otro nivel de existencia, pues hazlo."

No se trata de niveles, se trata de que, por suerte, cada persona tiene unos principios sobre los que basar su manera de ser, que la hacen diferente al resto. Tan respetables son los míos como los de un yihaidista, no hay ninguna ley universal que diga que los míos son los buenos, cada uno defiende los suyos (con más o menos argumentos) porque considera que son los correctos, aunque solo sea para el.

Juanma dijo...

"Tú eres el que cree eso, no yo.Yo conozco mis motivaciones. Tu no haces más que suponerlas."
Y dale, que yo no hablo de lo que tú en concreto haces o dejas de hacer. Que a mi eso no me importa. Ya te he dicho que no te conozco, no juzgo a las personas conociéndolas mucho menos si no se nada de ellas.

Io dijo...

La personas tendemos a hacer aquello que nos hace felices, ya sea por "sentir una llamada" o por defender una idea. Sería contra natura que alguien se esforzase en persecución de su propia infelicidad.

Cuando alguien se siente feliz por poder echar una mano se le suele llamar buena persona, al igual que cuando alguien se siente feliz violando a un niño de cinco años se le llaman cosas no tan bonitas. El objeto de nuestra felicidad, aquello que nos hace felices, nos define en gran parte como personas. Teresa de Calcuta fue una mujer única, se sentía feliz haciendo lo que hacía y para eso no había más que mirar la expresión de su rostro. Lo que la hizo más buena que a nosotros es que su felicidad estaba exclusivamente basada en la ayuda, al igual que nos parecen modelos a seguir esos científicos que pasan su vida en un laboratorio y acaban por descubrir la vacuna que hacía falta. Hacen un bien extraordinario, pero lo que hacen lo hacen por vocación, por responder a algo que les proporciona felicidad. A cada uno le llenará ayudar en alguna medida desde cero hasta cien, desde la indiferencia hasta la entrega total. Pero, indudablemente lo que hacemos nos hace sentirnos felices. Muy canallas tendríamos que ser para sentir desgracia o infelicidad al poder hacer algo por alguien. Siempre queda ese regustillo de impotencia por no hacer algo más, pero aquí cada uno hace lo que puede, e insisto, no se trata de que uno sólo lo de todo, porque eso sólo sirve de justificación para que otros se nieguen porque les están pidiendo demasiado. Si todos apechugásemos un poco serían miles de millones de "un poco", y esto es aplicable a dar alimentos, dinero, cosas materiales, tiempo, votos o protestas organizadas encaminadas a hacer la suficiente fuerza como para poder cambiar algo.

Juanma dijo...

Leo:"Si nos volvemos a la RAE, Egoísmo:"Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.""

Viendo la calidad de las definiciones de la RAE como la de dinosaurio busquemos alguna otra fuente.
Wikcionario:"Egoísmo: Conducta consistente en poner habitualmente los intereses propios antes que los de los demás."
Cuando tu felicidad está por encima de todo lo demás eres egoísta.
Quizá yo esté equivocado en el concepto de egoísmo, que no lo niego, pero la definición del Wikcionario coincide con la que yo he considerado hasta ahora.
La definición de la RAE es cuanto menos relativa, ¿cuanto es excesivo y cuanto es moderado?.
Según la RAE hay grados de egoísmo. Según el Wikcionario hay una linea clara: el Yo.
Pero bueno no pretendo iniciar una discusión semántica.

Sophia dijo...

Aparte de tecnicismos (creo que en el fondo todos sabemos lo que es un egoísta), ¿qué más da si eres un egoísta o no? ¿le va a importar a alguien? Si tu en un momento determinado haces algo, bien sea para sentirte mejor, bien sea porque tu felicidad se basa en la felicidad de los demás, ¿se va a plantear la persona que recibe esa ayuda si tus motivos son egoístas? Decir que nos mueven otros intereses es un poco poner un escudo, no querer valorar como merecen las acciones de los demás porque tú no las haces.

Yo soy pro-animales, por ejemplo, mis bichos son callejeros o de perrera. Cuando he ido a la perrera de Estepona a recoger a alguno de ellos, no me he planteado porqué los voluntarios de este centro se empeñan en rescatar y rescatar animales, me da igual si lo hacen por egoísmo, por penitencia o por una promesa a la Virgen. Lo único que siento en esos momentos es agradecimiento y admiración. No se puede simplificar sobre qué mueve a cada persona, no se puede decir que si así eres feliz, hazlo y si no, no lo hagas. He visto a los voluntarios de mi perrera organizar tómbolas, concursos de chuchos, buscar socios, siempre de forma incansable, pero seguro que habrán derramado más lágrimas por cada injusticia que habrán visto y vivido (ser amantes de los animales en este país es duro).

¿Es necesario realizar grandes acciones para que tu gesto no se considere egoísmo sino vocación? ¿Porqué? Puede que a ojos de otros no sea gran cosa (el mundo no cambia porque haya una perrera en Estepona), pero no por ello es menos valioso. Lo mismo da que sea un paquete de arroz, un refugio, voluntario de cruz roja o misionero, porque coincido con Leo e Io en que es cuestión de valores, si tienes unos valores que se decantan por ayudar a los demás, quién sabe, tal vez sea cuestión de tiempo que salves el mundo (qué bonito me ha quedado esto).

P.D: Juanma, sacanos tu espada!

Juanma dijo...

"Hacen un bien extraordinario, pero lo que hacen lo hacen por vocación, por responder a algo que les proporciona felicidad"
Lo hacen por vocación y les proporciona felicidad, pero su felicidad es una consecuencia, como dije antes. Cuando tú persigues a lo largo de los años un objetivo que te cuesta mucho esfuerzo la felicidad viene cuando consigues dicho objetivo, los científicos que consiguen sus objetivos podría decirse que son felices (que no lo se también podría ser que no), pero los que no lo consiguen ya no estoy tan seguro. Si dedicas toda una vida a perseguir una cosa que luego resulta ser una falacia pues te deprimes. Galileo se paso toda una vida investigando con la Santa Inquisición detras amenazando con torturarlo y matarlo si no se retractaba de sus ideas. Einstein se pasó los últimos años de su vida buscando algo que hoy dia se sabe que no existe.
Una persona, para dar sentido a su vida, necesita marcarse unos objetivos, si los consigue podría ser feliz, si no los consigue lo dudo mucho. Pero en cualquier caso el objetivo no es la búqueda de la felicidad. El científico que se pasa una vida buscando algo que no sabe si existe o no, se arriesga a no encontrar felicidad alguna.
Da igual si los objetivos son a largo plazo o a corto.
La madre Teresa de Calcuta no se mueve por su felicidad, lo que la mueve es la felicidad de otros. No creo que la madre Teresa sea feliz si ve que su ayuda no sirve. Pero si no sirve quizás necesite esforzarse un poco más y lo que la hace esforzarse un poco más, y al día siguiente otro poco, y otro poco, y así una escalada interminable de sacrificio, no es sino que la persona por la que se esfuerza tenga bienestar y sea feliz.
Sentir vocación no es sentir que debes hacer algo para tú ser feliz, es sentir que estás llamado (por Dios o por quien sea) para hacer algo, si a resultas de hacer eso eres feliz o no no es la cuestión que esa persona se plantea. Sabe que lo tiene que hacer y puede que no sea feliz en su vida. Por eso es difícil, es un sacrificio continuo que puede que no te reporte más que sudor y lágrimas.
La felicidad debería ser una consecuencia de nuestros actos, no el motor que nos mueve a hacerlos.
Esa es la línea que separa el egoísmo del altruísmo, el YO. Si busco mi felicidad por encima de todo soy egoísta, si busco la felicidad de otros A EXPENSAS DE LA MIA entonces he cruzado la línea.

"Muy canallas tendríamos que ser para sentir desgracia o infelicidad al poder hacer algo por alguien"
Si no sientes felicidad por ayudar a alguien no significa que seas un canalla, puede que pienses que esa ayuda no es suficiente y no eres feliz porque lo que sientes es impotencia, en algunas personas solo será un regustillo como dices, en otros puede que sea una insatisfacción total.

"Si todos apechugásemos un poco serían miles de millones de "un poco", y esto es aplicable a dar alimentos, dinero, cosas materiales, tiempo, votos o protestas organizadas encaminadas a hacer la suficiente fuerza como para poder cambiar algo."
Ahí estoy deacuerdo, sólo discrepamos en el modo. Yo doy mi voto y con eso aporto mi grano de arena, si para tí eso no es suficiente manda el kilo de arroz, otra persona puede que piense que tu kilo de arroz es insuficiente y decida irse a Ruanda o a Calcuta.

Juanma dijo...

"tal vez sea cuestión de tiempo que salves el mundo"
O tal vez no.

Sophia dijo...

Si, tal vez no cambies el mundo, pero lo cortés no quita lo valiente.

Leonardo dijo...

Oye, ¿que nos pasa? llevamos 2 comentarios (3 con este) que no superan las 5 líneas.

Juanma dijo...

Si son más de 5 líneas porque son más de 5 líneas, si son menos porque son menos, la cuestión es quejarse por lo que sea :P :P :P.

Leonardo dijo...

Bueno Juanma, si volvemos a la RAE que tanto te gusta, quejarse es "Manifestar disconformidad con algo o alguien" por lo que yo no me he quejado :-DDD

Io dijo...

No os preocupéis que yo me voy a extender un poco más.

Vale, aceptamos pulpo como animal de compañía. Somos egoístas deleznables porque ayudar a alguien nos hace sentir mejor (¡ojo! no porque ayudemos a alguien PARA sentirnos mejor)

Pero, yo... la verdad, me gustaría que este debate tuviese otro matiz. Por ejemplo, que tú, (y con tú me refiero a la postura que defiendes, no a tí) defendieras que, cuando ayudas a alguien, eso no te hace sentir mejor, y yo (la postura que yo defiendo) defendiese que a mí ayudar a alguien “me eleva a otro nivel de existencia”. Porque machacar tantas teclas defendiendo el no hacer nada por los motivos expuestos me parece una postura que, como mínimo, puede rozar el cinismo. Como dice Sophía, tus motivos poco le importarán a la persona que se beneficie de tu ayuda. El tema es ayudar, poco o mucho, porque si no se ayuda nada jamás habrá ni miles ni cientos ni decenas de “un poco”.
Yo creo que nunca seré Teresa de Calcuta. Lo mismo que creo que nunca seré Ana Patricia Botín o Victoria Beckam. No valgo para ello. Y lo reconozco. No trato de dármelas de nada. Cuando se me presenta la ocasión de echar una mano la echo y punto. No lo hago por demostrar nada a nadie, ni siquiera a mi misma. Lo hago porque está en mi naturaleza, porque creo que es lo que se debe hacer, porque creo que, si yo tengo y tú necesitas, entonces yo te doy. Y creo que el mundo debería funcionar así. Y como ni yo, ni ningún individuo por sí sólo tiene capacidad para operar sobre el mundo entero, o sobre un continente, pues me limito a mi mundo. Hay miles de millones de personas necesitadas en el mundo, pero cuando me cruzo con una de ellas por la calle, esa persona ha entrado en “mí” mundo, y tengo capacidad para poder obrar sobre ella aunque sea de manera insignificante. Y no lo hago buscando en ello mi felicidad, porque ni siquiera se si me lo va a tirar a la cara o si me va a sacar una navaja o si voy a tener que escuchar las quejas de los vecinos (esto, por increíble que parezca, me pasó en Madrid) porque lo que hago es fomentar que ese “indeseable” se quede en el barrio.

Se puede uno pasar horas teorizando sobre la injusticia en el planeta, sobre la situación de África, sobre el impacto medioambiental que tendría la hipótesis de que todos los pobres dejasen de serlo. Pero, con los pies en la tierra, aquí cada uno se mueve, la mayor parte del tiempo, en un territorio de más-menos diez kilómetros cuadrados, y lo que suceda en ese territorio podemos ignorarlo o hacer que forme parte de nuestra vida. Y luego nos podemos dedicar a debatir durante horas.

Juanma dijo...

"Vale, aceptamos pulpo como animal de compañía. Somos egoístas deleznables porque ayudar a alguien nos hace sentir mejor (¡ojo! no porque ayudemos a alguien PARA sentirnos mejor)"
Esto no lo entiendo, he dicho que si te esfuerzas en lograr un objetivo y lo consigues serás feliz (al menos por unos momentos), que es una consecuencia. ¿Sentir felicidad como recompensa al esfuerzo es deleznable?.
Lo que digo es que hacer algo para conseguir tu felicidad es egoísta pero tampoco en este caso me parece una actitud deplorable. Cada uno decide qué hacer con su vida y qué objetivos se marca, me da lo mismo si es para conseguir una vacuna, curar almundo o ser feliz tú y tus allegados.
Si a ti eso te parece despreciable eso es tu problema. Parece que egoísta es una palabra fea, parece que ser egoísta es malo y hay que huir de ello. Ser generoso, en cambio, es guay y te hace quedar bien de cara a la gente (y no estoy diciendo que lo que haces lo haces por quedar bien y tal, que yo no estoy ni criticando ni aprobando la actitud de nadie).

"Pero, yo... la verdad, me gustaría que este debate tuviese otro matiz. Por ejemplo, que tú, (y con tú me refiero a la postura que defiendes, no a tí) defendieras que, cuando ayudas a alguien, eso no te hace sentir mejor, y yo (la postura que yo defiendo) defendiese que a mí ayudar a alguien “me eleva a otro nivel de existencia”. Porque machacar tantas teclas defendiendo el no hacer nada por los motivos expuestos me parece una postura que, como mínimo, puede rozar el cinismo."
Yo tampoco esperaba que el tema fuese a derivar sobre los motivos que le lleva a uno a hacer las cosas y ese tipo de cosas.
Yo no voy a defender la postura de que cuando ayudas a alguien no te sientes feliz, porque el ejemplo lo he sacado de una de mis particularidades personales, una característica mía no me parece postura para defender nada.
Yo a lo que voy, y a lo que me habéis conducido en el debate es a los motivos por los que las personas hacen las cosas. Me parece que hacerlas buscando la felicidad personal es una actitud egoísta, lo cual no me parece ni despreciable ni desaprobable, sino perfectamente razonable. No he dicho que sea tu caso ni he señalado a nadie con el dedo. También se da el caso de que las cosas las hacemos deacuerdo a lo que nos han enseñado desde pequeño. A ti y a mi nos habrán enseñado que se debe ser generoso y ayudar a la gente sin preguntar porqué, y durante años se nos habrá grabado de tal manera que lo practicamos de una forma tan inherente que pensamos que no puede haber una actitud mejor.
Cada cual tendrá sus motivos y hará las cosas deacuerdo a lo que le habrán enseñado.
Con respecto a lo del cinismo. Yo tampoco he dicho que no se haga nada, yo ya dije qué era lo que yo pensaba hacer, porque me veo obligado a hacer algo aunque mi razón me diga que todo lo que pasa y ha pasado volverá a pasar, que es inevitable, que no se puede arreglar el mundo porque no hay nada que arreglar, que no se lo puede calificar de "asquerosito" porque se escapa de cualquier calificación, que iremos de crisis en crisis parcheando lo mínimo, me veo obligado a hacer algo aunque piense que no sirve de nada, que es inevitable que la actitud de muchos aportando su grano de arena se vea manchada por la actitud parasitaria de otros. Yo no he dicho que no se deba hacer nada. Primero porque en todo momento he dicho que mis palabras solo se deben tomar como una mera opinión, que no soy ningún predicador, que no pretendo dar ejemplo a nadie como si yo fuese la luz. Y segundo, porque sí he dicho qué es lo que yo pensaba y pienso hacer, no que no vaya a hacer nada.
Si crees que te corresponde a tí ayudar a personas que los gobiernos tienen abandonadas, entonces saca la espada, pero saca una espada no un alfiler. Si crees que les corresponde a quienes realmente les corresponde, porque tu parcela de acción es de 10Km cuadrados y solo puedes ayudar a los de tu entorno, entonces habrá que apelar a alguien más poderoso para que ayude a donde nosotros no llegamos, entonces ejerce tu derecho al voto, pero no sirve de nada caer en la trampa que ellos te ponen de ayudar con un poco para que los que lo pasan mal sigan languideciendo.
No, para nada estoy rozando el cinismo. Quizás solo veas lo que quieres ver.

Creo que ya he dicho mucho más de lo que en principio quería decir entrando en esta conversación. Hablar sobre los motivos que les llevan a las personas a ayudar a otras se sale de la discusión. Sólo tiene que ver con el tema principal en el sentido de que los gobiernos se valen de eso para apelar a nuestro sentido de la bondad y la generosidad, para hacer el trabajo de ellos. Seguir hablando de eso solo es dar vueltas y vueltas, y creo que ya me he repetido bastante.